Z dokumentów, do których pani dotarła, wynika, że Stasi wyciągała służbowe konsekwencje wobec swoich pracowników, jeśli okazywało się, że ich dzieci są na przykład punkami. Punki były zbyt prawicowe dla lewicowego systemu?

Nie chodzi o to, że byli zbyt prawicowi. Oni nie pasowali do systemu, do enerdowskiej rzeczywistości. Wystarczy spojrzeć na zdjęcia młodzieży z FDJ, czyli enerdowskiej organizacji będącej odpowiednikiem waszego Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej. Oni są ubrani w mundurki. Wszyscy wyglądają tak samo, a jeśli się spojrzy na zdjęcia punków, to od razu widać tę różnicę.

System komunistyczny na całym świecie ścigał wszelkie odmienności. Słynny dziś Che Guevara zamykał do wiezień za słuchanie Carlosa Santany i muzyki rockowej.

System enerdowski bardzo mocno kontrolował rzeczywistość, a Stasi była centrum tego systemu i dozorowała swoich funkcjonariuszy. Często się o tym zapomina, ale prywatnego życia jej oficerów doglądano jeszcze bardziej skrupulatne niż zwykłych obywateli. Stasi była jądrem NRD i musiała być krystaliczna. Urzędnicy Stasi mieli całe listy zasad, których musieli przestrzegać. Musieli też bezwzględnie realizować te wytyczne systemowe, które dotyczyły ich rodzin i dzieci.

Wystarczyło, że ktoś się źle prowadził, zdradzał żonę, nadużywał alkoholu i już trafiał do raportów? To nie musiały być kwestie stricte polityczne?

Oczywiście. To mogły być drobiazgi. Na przykład mamy wzmiankę o tym, że dziecko ubierało się na czarno – i to już wystarczyło. To było jakieś odstępstwo od normy. Potem ojciec musiał się tłumaczyć, dlaczego nie wychowuje dziecka według socjalistycznych zasad, i obiecywać, że to się zmieni, że to naprawi.

Co groziło oficerom Stasi, których rodziny nie prowadziły się zgodnie z zasadami socjalizmu?

Mogli zostać wyrzuceni ze Stasi, mogli dostawać mniejsze wynagrodzenie albo narazić się na reprymendy i inne nieprzyjemności. Sami oficerowie nie wiedzieli, co dokładnie im grozi. Pojawiała się wokół nich tylko taka dziwna atmosfera. Nastrój, który rozsiewali na cały kraj, panował także wśród nich. Tajni oficerowie Stasi zajmowali się szpiegowaniem innych funkcjonariuszy tej służby. Jeśli któryś się im naraził, nigdy nie wiedział, jakie konkretnie grożą mu konsekwencje.

Czyli nie były to twarde represje, a raczej zastraszanie?

Tak, ale należy pamiętać, że groźba wyrzucenia ze Stasi była dla tych ludzi przerażająca. Jako zdrajcy nie mieliby szans na przeżycie poza systemem.

To by wyjaśniało, czemu większość z nich przedkładała sprawy zawodowe nad rodzinne. Prędzej opuszczali swoje rodziny niż posady w Stasi.

Nie można było samodzielnie odejść ze Stasi, tak samo, jak nie można było samodzielnie rozpocząć tam pracy. Można było tylko się zgodzić, jeśli zostało się wybranym. Znam tylko jeden taki przypadek, że ktoś przedłożył rodzinę nad Stasi. Może było ich więcej, ale analizowałam przecież tysiące dokumentów i natrafiłam tylko na jeden. Oficer został wyrzucony za to, że utrzymywał kontakt z córką.

Co się z nim stało?

Musiał odejść na emeryturę w wieku 53 lat i opuścić mieszkanie służbowe, ponieważ jego córka była dysydentką, bardzo znaną w NRD. Oficjalnie twierdził, że zerwie z nią stosunki, ale tego nie zrobił. Ale wielu innych tak robiło i zrywało stosunki z dziećmi, by ratować karierę.

Dostał emeryturę? Niezbyt tragiczny finał.

Tak. Nic mu się nie stało. Nie zginął.

Wygląda więc na to, że zagrożenie nie było aż tak wielkie.

Wszystko zależy od perspektywy. Funkcjonariusze Stasi byli przekonani o swojej wyjątkowości, uważali, że są po właściwej stronie. Jeśli więc córka była dysydentką, to stawała się ich osobistym wrogiem. To nie tylko kwestia kariery, ale też przekonań. Trzeba jednak przyznać, że problemy ze źle prowadzącymi się dziećmi nie były zbyt częste. Na ogół zachowywały się one tak, jak tego oczekiwali od nich rodzice, ponieważ same się bały albo były przekonane do tej ideologii. Na moich spotkaniach autorskich pojawiają się takie osoby ze wschodnich Niemiec, które przyznają się, że były dziećmi oficerów Stasi, ale twierdzą, że nie było żadnych problemów. Że były szczęśliwe, że miały świetne życie rodzinne.

Co się stało z ludźmi Stasi po zmianie systemu? Wiadomo, że zostali odsunięci od funkcji publicznych. Coś jeszcze?

Z ich punktu widzenia faktycznie zostali odsunięci. Często mówią o sprawiedliwości zwycięzców, ale tak naprawdę dostali emerytury od państwa i dzisiaj żyją sobie całkiem nieźle. Oczywiście nie są już tak uprzywilejowani jak niegdyś, ale prowadzą dostatnie życie. Niektórzy założyli firmy ochroniarskie. Wielu przeszło do Gazpromu. Jeden z oficerów powiedział: „Gdybyśmy wygrali, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Nie traktowalibyśmy was tak dobrze”. Oni cały czas myślą w kategoriach wygrywania i przegrywania. Tworzą zgromadzenia, stowarzyszenia, w których walczą – jak twierdzą – o prawdę. Na przykład w dawnym więzieniu Stasi w Berlinie, po którym oprowadzają jego byli więźniowie, pojawiają się dawni agenci bezpieki i tłumaczą zwiedzającym, że opowiada się im tam kłamstwa.

O tyle jest to ciekawe, że w Polsce panuje mit o dekomunizacji w Niemczech, analogicznej do powojennej denazyfikacji.

Oczywiście, jeśli ktoś chce pracować w sektorze państwowym, nie może być byłym agentem Stasi, ale poza tym jej dawni funkcjonariusze są wszędzie. Nikt z nich nie został skazany, ponieważ trudno im dowieść winę. Nawet Erich Mielke, który był szefem bezpieki przez 30 lat, został skazany jedynie za dwa zabójstwa, których dokonał w 1931 r. Niczego innego nie można mu było udowodnić. To jest właśnie różnica między demokracją a państwem totalitarnym. W demokracji trzeba udowodnić winę, by kogoś skazać. Dokumenty niemieckiej bezpieki są udostępniane, opracowywane naukowo i ludzie mogą z nich korzystać, ale jako osoby prywatne. Nie przekłada się to na kwestie sądowe. Są oczywiście osoby prywatne, które korzystają z archiwów po to, żeby przekonać się, co wiedziała o nich Stasi. Są także dziennikarze, tacy jak ja, którzy badają działalność Stasi. Myślę, że bardzo ważna jest praca historyków, którzy odwiedzają szkoły i opowiadają o Stasi uczniom. Ważne jest, by nigdy więcej nic podobnego się nie pojawiło.

Zatem chodzi raczej o zrozumienie zasad działania systemu, a nie piętnowanie jednostek, które go tworzyły?

Od jakiegoś czasu media skupiają się na tzw. nieformalnych współpracownikach Stasi, których było bardzo wielu – około 180 tys. Ludzi to interesuje, bo współpracownikiem mógł być ktoś z ich najbliższego otoczenia, z rodziny: mąż albo żona. Również w odniesieniu do polityków sprawdza się, czy współpracowali z bezpieką. Ale tajni współpracownicy byli tylko narzędziami w rękach Stasi, która pod koniec istnienia NRD liczyła 90 tys. funkcjonariuszy. A na nich dziwnym trafem media raczej się nie skupiają.

Ile „dzieci Stasi” po upadku NRD zrobiło karierę w Niemczech w mediach czy biznesie?

Większość nie byłaby w stanie. Ci ludzie byli rozbici psychicznie i większość z tych, których poznałam, była daleka od jakiejkolwiek kariery. Może niektórzy odnieśli sukces, ale nigdy by nie powiedzieli, że są dziećmi oficerów Stasi. To oczywiście ciągle ma negatywny wydźwięk, więc nigdy by się do tego nie przyznali. Większość z nich miała duże problemy i już w czasach NRD rozpoczęła inne życie, w każdym razie nie w polityce ani w wojsku. Byli już bardzo zniechęceni do takich spraw. Nie sądzę także, by mieli duży wpływ na niemiecką rzeczywistość po upadku muru. Mimo że byli powiązani ze sobą, te powiązania niewiele im dawały.

Po upadku muru zorganizowano tzw. okrągły stół, przy którym odbywały się rozmowy na temat przyszłości i zjednoczenia Niemiec. Usiedli przy nim politycy, dysydenci, a także wysocy oficerowie Stasi. Ci ostatni myśleli głównie o sobie. O swoich interesach, pieniądzach, ale też o zniszczeniu akt. I nawet część została zniszczona za porozumieniem stron. To były akta działu, który rzekomo zajmował się wywiadem. Twierdzono, że to jest agencja wywiadowcza, a więc niejako czysta część Stasi, i można to zniszczyć, choć było wiadomo, że ta komórka zajmowała się też szpiegowaniem Niemców, nie tylko wywiadem. Teraz żałuje się zniszczenia tych akt.

Cały czas mówimy o Stasi, a przecież podlegała ona partii i to partia wydawała rozkazy. Na pewno urzędnicy partyjni są szczęśliwi, że uwaga skupia się na Stasi, a nie na nich. Zawsze trzeba jednak pamiętać, że Stasi była nazywana mieczem i tarczą partii. Zapominanie o tym jest po prostu niesprawiedliwością.

Może to być kłopotliwe, zważywszy, że Angela Merkel była przecież powiązana z partią komunistyczną.

Jest w Niemczech partia, która nazywa się Lewica. Kieruje nią człowiek, o którym wszyscy wiedzą, że pracował dla Stasi, ale mimo to jako zręczny mówca i zręczny prawnik nadal jej szefuje. Ta właśnie partia jest bezpośrednią spadkobierczynią partii komunistycznej, tylko zmieniła nazwę. Nawet na zachodzie Niemiec ludzie niezadowoleni z systemu na nich głosują. Oni właśnie na takich poglądach żerują. Tymczasem cały czas nie wiadomo, co się stało z pieniędzmi i majątkiem partii komunistycznej NRD, której spadkobierczynią jest Lewica. Na pewno taką wiedzę taką posiadają liderzy Lewicy, ale dziennikarze nie są w stanie tego ustalić. Kiedy się spojrzy na mapę wyborczą Niemiec, to widać, że na tę partię głosują mieszkańcy dzielnic, które dawniej były zamieszkiwane przez Stasi. Równocześnie w Lewicy są też bardzo dobrzy politycy, mający trafne spostrzeżenia na temat kapitalizmu i krytykujący obecny system, ale chcący także dyskutować na temat tego, czy wschodnioniemieckie państwo było demokracją. Ich zdaniem nie można powiedzieć, że tamten ustrój był zły. Dla mnie nie ulega jednak wątpliwości, że był zły.

W sumie same analogie. Też mamy partię mianującą się lewicową, która już trzy razy zmieniała nazwę, a wywodzi się z partii komunistycznej, w której jest wiele inteligentnych osób. Ba, mieliśmy prezydenta, który był ministrem w komunistycznych rządach i zajmował się sprawami młodzieży w czasach, kiedy młodzież pałowano na ulicach.

(śmiech) No więc właśnie.

Jakie zmiany po upadku muru nastąpiły we wschodnioniemieckich mediach?

Większość mediów wywodzi się z Niemiec Zachodnich i to właściwie one rządzą polityką informacyjną we wschodniej części kraju. Teraz media interesują się raczej nazistami, którzy też odnoszą sukcesy w wyborach, zwłaszcza na wschodzie Niemiec. Wschód kojarzy się dzisiaj bardziej z nazistami niż z komunistami.

Przecież to chyba jedno i to samo? Ten sam system działania, te same parady. Funkcjonariusze Gestapo i Stasi mogliby sobie uścisnąć dłonie. Też ścigali odmieńców, też wszyscy musieli być w jednym szeregu. Przeskoczenie wschodnich Niemiec, tych ekstremistycznych, z poziomu komunizmu do nazizmu jest banalnie oczywiste.

To może nie zawsze są ci sami ludzie, bo nazistami są ludzie młodzi, którzy nie doświadczyli życia za komuny, więc to może nie jest takie zupełnie proste i logiczne przejście. Oczywiście są pewne podobieństwa, ale jednak nie ma pełnej tożsamości. Czym innym jest uznawanie państwa enerdowskiego za państwo demokratyczne, a czym innym nienawiść do obcokrajowców czy mordowanie Żydów. Jest też prawdą, że symbolami nazistowskimi najłatwiej było prowokować w Niemczech za komuny i dzieci buntujące się przeciw rodzicom bardzo często używały tych symboli jako narzędzi buntu, nawet jeśli wcale nie uważały nazistów za ludzi godnych jakiegoś podziwu. Po upadku muru rzeczywiście ta protestująca przeciwko rodzicom młodzież stawała się często prawicowa. We wschodnich Niemczech sytuacja jest naprawdę trudna, bo brakuje pracy albo jest ona nisko płatna, miasta się wyludniają. To oczywiście nie usprawiedliwia tamtejszych nazistów, ale pokazuje mechanizm powstawania takich nastrojów.

Wąż czasu zaczyna pożerać własny ogon?

Można tak to postrzegać, jednak byłabym daleka od takich porównań.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz