rozmawia Rafał Otoka-Frąckiewicz

Kim był Hitler?

Kanclerz Niemiec to klasyczny przykład tego, co Max Weber nazywał władzą charyzmatyczną. U nas się to często myli z umiejętnością polegająca na tym, że ktoś potrafi godzinami gadać i ludzie go słuchają. A władza charyzmatyczna polega na tym, że ten, który ją posiada jest de facto ponad prawem, ponad instytucjami. Gdzieś sobie tam szybuje w obłokach i nie obowiązuje go prawo ani nie ograniczają go instytucje.

Czyli jest niemal bogiem

W jakimś sensie tak. Weźmy konferencję w Wannsee, na której zadecydowano o „ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej”. Jak czytamy protokół z niej, to kto podejmuje tam decyzje? Göring. A potem dalej jest napisane, że Führer to zaakceptował. Uczestnicy konferencji w ogóle nie dyskutują czy mordować te miliony ludzi, czy też ich nie mordować, w ogóle się nad tym nikt nie zastanawia.

Bo odpowiedzialność już jest poza nimi.

Oni muszą to jedynie zorganizować, nadać temu jakieś ramy prawne, bo Führer jest obecny jedynie duchowo, ale przecież tu na ziemi trzeba nadać jego słowom ramy prawne.

Uczłowieczali jedynie boskie dyrektywy?
W odniesieniu do konferencji w Wannsee, słowo „uczłowieczanie” brzmi bardzo ryzykownie. Bo to też jest charakterystyczne, że oni tam w ogóle nie mają skrupułów moralnych. Jedynym problemem jest w gruncie rzeczy wtórny problem prawny, wynikający z interpretacji ustaw norymberskich. Führer jest obecny, ale proszę zwrócić uwagę, nie ma dokumentu, który jasno i wyraźnie stwierdza, że oto decydujemy wymordować wszystkich Żydów. Nie ma w ogóle takich dokumentów podpisanych przez Adolfa Hitlera. Dlaczego więc protokołu wynika jakoby decyzję podjął Göring, a Hitler ją jedynie zaakceptował?

Göring się od tego potem odcinał, co jest poniekąd zrozumiałe, ale warto jednak pamiętać, że on miał dość liberalne podejście do rozwiązania „kwestii żydowskiej”.

On po prostu decydował, kto był Żydem. Jego najbliższy współpracownik Erhard Milch był Żydem, o czym wszyscy wiedzieli, ale wróćmy do Hitlera. Tzw. rozwiązanie kwestii żydowskiej było kluczowym punktem programu Hitlera. Pokazuje jak ta władza działała. To jest władza charyzmatyczna. Hitler jest gdzieś ponad instytucjami, ponad prawem,

Nietykalny, niewidzialny, obecny jedynie w formie ikony.

Proszę zwrócić uwagę: jak porównamy go z drugim największym zbrodniarzem XX w. – Józefem Stalinem, okazuje się, że dokumenty potwierdzające zbrodnicze decyzje są jednak przez Stalina podpisywane. Władza Stalina był władzą biurokratyczną. Stalin nie miał władzy charyzmatycznej. Nie potrafił przemawiać. On był mistrzem rozgrywek biurokratycznych, o czym świadczą liczne zachowane dokumenty z tamtych czasów.

Hitler jest, jako osoba charyzmatyczna, ponad tym wszystkim i jest wyraźnie oddzielony. Tu znowu konferencja w Wannsee jest dobrym przykładem. To nie on podejmuje decyzję o „ostatecznym rozwiązaniu”. On ją tylko akceptuje. Decydentem jest Göring i krąg jego paladynów. Oni zresztą też są poniekąd ponad państwem, a „ostatecznym rozwiązaniem” finalnie zajmują się urzędnicy, sekretarze stanu. To już nie są osoby, które mają, no może poza Heydrichem, bezpośredni dostęp do Hitlera czy kół decyzyjnych. Oni wykonują wolę Hitlera, która jest tą wolą najwyższą i faktycznie można porównywać jego rolę z rolą Boga.

Czytając „Mein Kampf” trudno jednak nie zauważyć, że Hitler miał swoje własne, jasno określone plany co do Żydów.

Ależ oczywiście, że chciał rozwiązać „kwestię żydowską”. Nie jest jednak powiedziane, że od początku chciał wymordować miliony Żydów. Żydzi byli zresztą na drugim planie. Na pierwszym był program polityki zagranicznej, wojna z Rosją i zdobycie lebensraumu na Wschodzie, czyli podbój tego kraju. Hitler działał planowo, był też jednak oportunistą, a co do samej kwestii żydowskiej miał różne plany.

W samym NSDAP były różne frakcje, także liberalna.

Wśród nazistów byli – nazwijmy ich umownie – liberałowie, którzy mówili, nie zabijajmy tych Żydów, tylko ich deportujmy. Weźmy samego Eichmanna. To jest właśnie taki człowiek, który wierzył, że ostateczne rozwiązanie przyjmie formę emigracji. On był dlatego specjalistą, że przeczytał parę książek, między innymi Herzla „Państwo żydowskie”, uwierzył w ideę syjonistyczną, Myślał, że właśnie w ten sposób problem Żydów w Europie zostanie rozwiązany. Hannah Arendt wspomina w swojej książce „Eichmann w Jerozolimie”, że on stracił sens życia, kiedy dowiedział się, że tych Żydów będzie się mordować, bo on w tym scenariuszu potrzebny był jedynie do zorganizowania transportów.

No dobrze, ale jakim cudem Austriak, będący brunetem, przekonał Niemców, że są jasnowłosą rasą panów?

Świetnie opisał to Tomasz Mann w opowiadaniu „Mario i czarodziej”. Oto mamy magika, niezwykle utalentowanego, który zwodzi nasze dusze, a my mu ulegamy.

Ale w ten sposób Mann jedynie się próbuje tłumaczyć, bo jak się spojrzy na wyniki wyborów, dzięki którym NSDAP zdobyła władzę, to czarno na białym widać, że partia ta miała poparcie głownie w rejonach protestanckich. Katolickie landy kompletnie się od niej odżegnywały. To nie było tak, że Hitler zaczarował wszystkich. Podział szedł między katolicyzmem a protestantyzmem.

Mało tego, nawet ci, którzy go popierali, nie brali go na poważnie. Mieli go za marionetkę, która się wzięła nie wiadomo skąd. Parweniusza, którego światłe elity użyją do spacyfikowania nastrojów społecznych przy pomocy Hindenburga. Tymczasem Hitler już jako kanclerz eliminuje wpływy dotychczasowych sprzymierzeńców, pozbywa się z ze swojego otoczenia przedstawicieli niemieckiej partii narodowej, tej starej elity wilhelmińskiej, a Hindenburg umiera. Wtedy Hitler zaczyna bez żadnych ograniczeń wprowadzać własne porządki i, co ważne, odnosi znaczące sukcesy.

Likwiduje bezrobocie, rozwija gospodarkę.

Rozwija gospodarkę na kredyt, żeby było jasne. To dla tych elit wilhelmińskich zadłużanie się jest nieetyczne, a on to państwo zadłuża nie bacząc na skutki. Wie przy tym doskonale, że ten model musi doprowadzić kraj do ruiny i wie też, że jedynym rozwiązaniem tego problemu jest wojna.

Którą trzeba wywołać, zanim wierzyciele zorientują się, że nie dostaną swoich pieniędzy.

W 1937 r. odbywa się słynna narada, której zapisem jest tak zwany „protokół Hossbacha”. Mówi on, że tak gdzieś około 1942–43 r. Niemcy będą gotowe do wojny. Tymczasem już rok później okazuje się, że III Rzesza nie ma aż tyle czasu. Hitler próbuje więc wywołać wojnę przy okazji kryzysu sudeckiego. To mu się nie udaje, więc eskaluje swoje żądania wiedząc, że wreszcie ktoś postawi mu tamę, dając pretekst do „oddłużenia”. Niemcy wilhelmińskie prowadziły I wojnę światową na swój własny koszt. Hitler nie popełnia tego błędu. Wszystko robi na kredyt. Jak kredyt mu się kończy, wywołuje wojnę i żyje z ograbiania terytoriów podbitych. Prowadzenie wojny na czyjś koszt, nawet jak się sięgnie do historii, to jest jakiś wyczyn, nieprawdaż?

Całkiem sporo dokonań jak na niedoszłego malarza.

Powraca pytanie kim był Hitler. Wróćmy więc do początku jego kariery. Mamy lata 20. i wielki kryzys państwa. Hitler zostaje zwerbowany i oddelegowany by rozpracować środowiska robotnicze. W pewnym momencie zauważa, że jak zaczyna mówić do ludzi, to zapada cisza, a ludzie słuchają go z nabożnym namaszczeniem. Jego kariera wybitnego oratora zaczyna się w podrzędnych spelunach. Tam piją piwo, leją się po mordach, a od czasu do czasu na stole staje jakiś podpity facet i zabawia pogaduchami publiczność. Taki substytut dzisiejszej telewizji, w czasach powijaków radia. Hitler nie jest jednak pijaczkiem, tylko artystą rządnym uwielbienia. Znajduje swoja lukę, porządnie się ubiera i ćwiczy, ćwiczy, ćwiczy, ćwiczy. Ma do tego charyzmę, w dużej mierze wytrenowaną, ale to nie ważne. Ważne jest, że potrafi jej użyć. Pucz monachijski jest bardzo poważnym kryzysem na jego „drodze artystycznej”, ale wychodzi z niego już nie jako gawędziarz, ale jako lider partyjny.

I w końcu sięga po władzę

Jest wybitnym PR-owcem, który ma umiejętność porywania ludzi, a do tego odkrywa w sobie talent polityczny. To się inaczej nie mogło skończyć. Alan Bullock, jeden z jego biografów, jeszcze w latach 50. używał słowa „geniusz”. Niemcy lubią mówić o Hitlerze jako oportuniście. My w Polsce przez oportunizm rozumiemy pewną kategorię moralną, a tu nie o to chodzi. Oportunista to taki facet, który umie wykorzystać nadarzające się okazje. Miał ten zmysł, który musi posiadać każdy polityk.

I tu, żeby nasi czytelnicy zrozumieli, jest bardzo dobra bismarckowska metafora mówiąca kim jest mąż stanu? Mąż stanu to jest ktoś, kto dostrzega, że przez historię właśnie przechodzi Pan Bóg, leci za tym Panem Bogiem, łapie go za płaszcz i trzyma tak długo, jak to tylko możliwe. Bismarck mówił też, że nie ma sensu płynięcie pod prąd. Płyniemy zawsze z prądem i dodatkowo staramy się pozostać jak najdłużej w głównym nurcie albo z boku nurtu głównego, nic więcej. Polityk, czy mąż stanu nie jest kreatorem rzeczywistości historyczno-politycznej, Mąż stanu to ktoś, kto wie, kiedy zmienić prąd.

Kiedy trzeba – uderza, kiedy trzeba – robi unik.

Jeśli zwrócimy uwagę na tę cechę Hitlera jaką jest oportunizm, co bardzo mocno podkreślają historiografowie niemieccy, no to jest on raczej wytworem procesu historycznego, niż jego twórcą. W tym sensie jest krwią z krwi, kością z kości wytworem narodu niemieckiego, do czego po 1945 r. naród niemiecki nie chciał się przyznawać. Trudno się temu dziwić.

Kiedy przyszły pierwsze rozczarowania Hitlerem?

Pytanie, czy takie rozczarowania były.

Całkiem spora grupa ludzi próbowała go przecież na przestrzeni jego rządów ukatrupić.

No tak, ale kto robił te zamachy? To jednak byli ludzie z marginesu, z tej jeszcze starej, przedweimarskiej elity, która myślała na taki niemiecko-narodowy sposób. Jak się popatrzy na tych najsłynniejszych zamachowców z lipca 1944 r., to oni też uważali za konieczność „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”.

Polacy też byli dla nich „bydłem”. Stauffenberg wyraźnie o tym mówi.

To oczywiste, ja jednak zwróciłbym uwagę na ciekawy szczegół. Wie pan, co było głównym problemem? Przysięga. Dla tych biednych zamachowców przysięga była czymś, co blokowało ich działania. Zwykli Niemcy jeszcze w latach 70. nie potrafili zrozumieć Stauffenberga. On złamał przysięgę! I żeby nie wiem co, tego nie wolno było zrobić.

Podobnie jest u nas w przypadku pułkownika Kuklińskiego.

Coś w tym jest. Mało kto dyskutuje o tym, co takiego on zrobił, mówi się tylko o tym, że złamał przysięgę. Tylko, że Polacy nie kochali Jaruzelskiego, a Niemcy Hitlera kochali. Taka różnica. Realizując plan „Walkiria” oni wszyscy byli przekonani, że Hitlera już nie ma, że nie żyje. To ich zwalniało spod przysięgi. Kiedy okazało się, że wódz przeżył zamach, wszyscy się poddali. Inna ciekawa rzecz: operacja „Walkiria” prowadzona była pod hasłem, likwidacji ludzi, którzy źle doradzali Hitlerowi, sam Hitler przedstawiany był w superlatywach.

Czyli chodziło o wymianę elit skupionych wokół Hitlera, a nie o samego Hitlera?

Sądzę, że była to próba konserwatywnej kontrrewolucji, na pewno zaś nie rezultat niezadowolenia społecznego. To był efekt resentymentu elity, która została odsunięta na boczny tor i chciała wykorzystać klęski na froncie aby powrócić do władzy. Tak naprawdę oni niczym się nie różnili od przybocznych Hitlera. Uważali po prostu, że aby III Rzesza mogła się rozwijać w ich zdaniem dobrym kierunku, trzeba się pozbyć szefa, który przeszkadza w drodze ku świetlanej przyszłości. Mało tego, to byli ci sami ludzie, którzy stali za spiskiem przeciw Hitlerowi zawiązanym w 1938 r. Ludwig Beck i sztab generalny chcieli rewizji granic. Stauffenberg jest postacią z tego środowiska. Pruskich junkrów, którym ten bawarski parweniusz zawsze śmierdział. Ponieważ on od 1933 r. cały czas szedł w górę, trudno było znaleźć chętnych, żeby go usunąć. W 1938 r. ci konserwatywni Niemcy uważali, że interesy Niemiec, mogą zostać zrealizowane jedynie poprzez politykę rewizji granic, na które zresztą Zachód był gotowy. Tymczasem Hitlerowi to nie wystarczy, Hitler chce czegoś więcej, więc wszystkich ich wyrzuca. Bo czego oni chcieli? Skupienia się na Polsce i odebraniu nam tego, co dał nam Wersal. A Hitler miał plan współpracy z Polską. Nie był klasycznym niemieckim rewizjonistą, który chciał Polskę okroić, a najlepiej zlikwidować. Hitler mówił: mam w nosie Wielkopolskę. Czy będziemy mieli tę Wielkopolskę, czy nie będziemy mieli, od tego przetrwanie narodu nie zależy. My potrzebujemy większych przestrzeni. My potrzebujemy Rosji, a Ukrainę oddamy Polakom w zamian za pomoc w wojnie. A przynajmniej dużą jej część z dostępem do morza.

No to co my najlepszego zrobiliśmy w 1939 r.?

Co zrobiliśmy? No byliśmy mocarstwem! Beckowi się wydawało i ówczesnym elitom, że Niemcy jedzą margarynę, czołgi mają z dykty, przecież ich pobijemy. Tymczasem Hitler proponował nam układ, którego symbolem była deklaracja o nieagresji. Dobrym przykładem jego ówczesnej polityki jest postać Bernharda Wilhelma von Bülowa, sekretarza stanu w niemieckim MSZ. Jego plan był typowy dla niemieckich konserwatystów. Zabrać Polsce Śląsk, i wszystko co się jeszcze da, a sama Polska jest naszym głównym wrogiem, przy tym najsłabszym. Co robi Hitler? Pozbywa się go i podpisuje z nami deklarację o nieagresji. Nasze kręgi rządowe tego nie rozumieją. W koncepcji lebensraumu Hitlera mieliśmy być sojusznikiem. Młodszym partnerem. W historiografii niemieckiej to się nazywa junior partner. Hitlerowi chodziło jednak o wojnę. Armia polska pod względem ilości żołnierzy była czwarta w Europie. To robiło wrażenie. Tyle że po śmierci Piłsudskiego wiele się zmieniło. Beck i reszta sanacyjnych władz uznali, że już jesteśmy wielkim mocarstwem, i co nam jacyś margarynożercy będą podskakiwali, my jemy masełko i dobre wędlinki. Niemcy nas kusili od 1934 r. do 1938 r., ale nasi politycy nigdy tego poważnie nie traktowali.

Przeskoczmy parę lat do przodu. Nadciągająca klęska i cofnięcie się wojny do granic Rzeszy, nie wzbudzało w Niemczech jakieś większej paniki.

Tu są dwa czynniki. Po pierwsze, mistyczny czyli wspominana już boskość Hitlera. Drugi ma umocowanie historyczne. Chodzi o Fryderyka II Wielkiego i tak zwane cud domu brandenburskiego. Fryderyk Wielki już przegrywa, obce wojska są u granic, na rogatkach Berlina i nagle trach! Umiera car. Następny zaś nie tylko kończy wojnę, ale nawet zawiera sojusz.

Czyli znów mistyka. Chyba właśnie z wielkim hukiem pada legenda niemieckiego racjonalizmu.

Niemcy uznali, że skoro Führer jest bogiem, to jest również bogiem historii.

To jest jakiś ubytek mentalno-intelektualny w świadomości Niemców, skoro bombardowani non stop dywanowo wciąż myśleli, że żyją w świecie baśni.

Od 1933 r. rok w rok wszystko się udaje...

Ale w ostatnie dwa lata nic się nie udaje.

Dwa lata. Przez 10 lat się udawało, to co tam, kryzys dwuletni. Przeżyjemy go i dalej będziemy narodem panów i będziemy rządzić całym kontynentem.

W sumie jeśli spojrzeć na Unię Europejską, to można uznać, że mieli rację.

(śmiech) Ja tego nie powiedziałem. 