Przedwojenna Polska to dwa mity. Jeden mówi o ogromnym sukcesie ekonomicznym tego państwa, drugi o wszechobecnej biedzie. Gdzie jest środek?

Nie ma. Narracja, iż była bieda – to durna peerelowska propaganda. Do dziś przez dzieci i wnuki tamtych ideologów powtarzana. Nawet nie warto mówić, kto te brednie opowiada… Budowano państwo, zszywano, czasem dratwą, z trzech czy więcej kawałków, co było imponującym wysiłkiem. Owszem, były obszary ogromnej biedy, nawet na mitologizowanym też moim Żoliborzu, tuż obok wspaniałego, światowej klasy dokonania: warszawskiej spółdzielczości…

Tylko warszawskiej?

Tak. Piszę o Żoliborzu, o Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, o pralni. Był to niewiarygodny wysiłek: zbiorowy i indywidualny. Zostańmy przy spółdzielniach. „Informator Żoliborski” z 1937 r. wylicza ich dwadzieścia siedem. Najliczniejsza to WSM, ok. 4 tys. członków. Ale były i inne. Druga, „Mieszkaniowo-budowlane Stowarzyszenie Spółdzielcze Oficerów w Warszawie” – ok. 3 tys. A już mniejszych, po ok. 200–500 udziałowców, istniało mnóstwo. Ale w innych regionach kraju nie było ich aż tak wiele, niewiele zrobiły. Spółdzielczy Żoliborz to fenomen. Reszta kraju dopiero się uczyła.

A potem przyszli Niemcy, znamy konsekwencje. Później Peerel. Ten dobił spółdzielczość kompletnie, jak i samą ideę socjalizmu. I ośmieszył obie…

Jak wyglądał świat przedwojennych socjalistów? Dziś kojarzony jest głównie z czerwonymi flagami na pochodach i starciami z policją.

To za ogólne pytanie, byli różni socjaliści. Był i Marszałek, który wysiadł z tramwaju „socjalizm”. I był Bolesław Bierut, spółdzielca przed wojną prawdziwy! To wojna go zmieniła, do tego stopnia, że zmarły niedawno profesor Paweł Wieczorkiewicz sugerował, iż Sowieci w latach 50. podstawili sobowtóra. Może, oni lubili takie maskarady.

A co do socjalizmu i spółdzielczości: te wielkie idee… Wolę mówić o detalach, gdy mówimy o generaliach – „prawdziwa” wersja dziejów zanika. Robi się nudna, ideologiczna. W mojej książce mam duży rozdział o praniu, pralniach – bo były dwie: wspólna i kooperatystyczna! Sylwia Siedlecka, naukowiec i pisarka, mówi, że to najlepszy rozdział: pokazuje konkret. Socjalizm z żelazkiem, zamiast sierpa i młota.

Kim byli przedwojenni socjaliści? Czy faktycznie wywodzili się głównie z nizin społecznych?

Są pewnie badania, nie znam. Ale weźmy skromną, acz nabitą faktami książeczkę: „Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa. Sprawozdanie z działalności w roku 1938”. Jest tam moja babcia, Wiktoria, członek Spółdzielni. A na zdjęciach może moja matka Barbara i dziadkowie na fotografii podwórka VIII Kolonii WSM. Trudno poznać, Niemcy pewnie spalili negatywy, paląc miasto…

I co z tą publikacją?

W 1938 roku wśród członków WSM było 702 robotników i 225 pracowników instytucji robotniczych, ale też 778 urzędników i emerytów. Ta robotnicza w założeniu spółdzielnia zrzeszała wszystkich. Po wielkim kryzysie zresztą procent robotników rósł…

Konkret.

Pani Statystyka, królowa nauk. Pamiętajmy, że członkiem WSM była moja babcia, z nią mieszkał dziadek, robotnik, dwoje dzieci, coś tam dorabiały. W czasie wojny Barbara pracowała u fryzjera. Także, jak to się brzydko mówi, „żywioł robotniczy” w WSM był silny. Ale byli też i księgarze. Jeden z nich, spółdzielca Witold Lichaczewski, w drodze do obozu, po Powstaniu, bardzo pomógł mojej matce. W tym bydlęcym wagonie…

Ciekawy życiorys zresztą: najpierw łobuziak – uciekał matce z domu! Później został „czerwonym harcerzem”, księgarzem, wreszcie działaczem WSM, w radzie… To współtwórca „Naszej Księgarni”, tej, którą przejęli po wojnie komuniści. Na początku okupacji, jak pisze Michał Rogoż, pracownicy spółki – przeciwdziałając przeprowadzanym przez Kurta Dietricha konfiskatom w księgarniach – zadbali o ukrycie wydawnictw. A następnie sprawne ich przekazanie do ośrodków tajnego nauczania. „Nasza Księgarnia” rozprowadziła w czasie okupacji kilkadziesiąt tysięcy wydawnictw! Łącznikiem między centralą Tajnej Organizacji Nauczycielskiej a terenowymi działaczami był Witold Lichaczewski.

Super gość…

Prawda? W Powstaniu to zastępca dowódcy OW PPS na Żoliborzu. A później ginie… Dziś to ktoś zapomniany, Pan-Nikt, jeden z tysięcy… Nawet notki w Wikipedii nie ma. Miał 40 lat w 1944 r., mógł wiele zrobić… Oto twarze polskiego socjalizmu, a nie Gomułka czy Cyrankiewicz.

A więc wszystkie grupy społeczne?

Tak, przedwojenny socjalizm to był ruch masowy. Zarówno Dzierżyński…

Socjalista?

„Krwawy Feliks” i Marszałek wywodzili się z podobnych środowisk: drobnej szlachty. To szlachta tworzyła socjalizm na ziemiach polskich, nieco inny niż ten w Europie Zachodniej. Ale są i podobieństwa: druga część mej rodziny to hutnicy szkła, klasa robotnicza. Ale wykwalifikowana. Elita nizin społecznych (śmiech).

To raczej powstający ruch komunistyczny bazował – posługując się leninowskim żargonem – na lumpenproletariacie. Babcia wspominała, że gdy dziadek szedł na manifestację pierwszomajową, mówiła: „Weź laskę, tam przyjdą komuniści, a oni mają noże…”. Obie frakcje niekiedy szły razem w pochodzie. Ale później się biły między sobą.

Komuniści, zdaje się, z niechęcią na nich patrzyli.

Na tutejszych socjalistów? Oczywiście! Polski ruch socjalistyczny był „stąd”. A oni tego nie lubili… Wszystko miało być „z Centrali”. Z wzajemnością. Adam Próchnik napisał w 1937 r.: „Najdalej od ideału gospodarki społecznej stoi metoda upaństwowienia. (…) Społeczeństwo samo bezpośrednio kieruje daną dziedziną życia gospodarczego. Czynnik biurokratyczny zostaje sprowadzony do roli możliwie najmniejszej. (…) Gospodarka uspołeczniona to nie rządy aparatu, to rządy samego społeczeństwa…”.

Polski socjalizm wyrósł z walki o prawa społeczne, lecz i o niepodległą Polskę. Wojna z bolszewikami jest tu dobrym dowodem, rachuby Trockiego na wywołanie rewolucji w Polsce okazały się naiwne. Stąd też niechęć.

Przedwojenna Polska, wbrew opinii mówiącej o zamordyzmie i bezduszności, była jednak mocno socjalna. Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Koncesje na prowadzenie budek z papierosami, które dostali po odzyskaniu niepodległości wszyscy kombatanci powstania styczniowego. Starsi ludzie, którzy w nowych realiach nie mieliby z czego żyć. Po 1989 r. nikt nie myślał w ten sposób, dopiero dziś zaczyna się troska o kombatantów.

Mój dziadek, Wacław, murarz i inwalida wojenny, miał taką koncesję, a budkę przy pl. Krasińskich, tam, gdzie później stanęły osławione karuzele z „Campo di Fiori” Miłosza. Ja wojny nie widziałem, ale cała moja rodzina zna ją z Warszawy: ojciec też bywał niedaleko tych karuzel i gondol: było ich więcej niż jedna… Ojciec mówi, że na karuzeli bujali się ludzie, ale raczej „element”. Porządni ludzie tam nie chodzili. Tak pamięta, miał  prawie piętnaście lat… Co człowiek, to opowieść; większość prawdziwa, choć inna. Złożoność.

Dziadek chyba tej budki nie miał w czasie wojny, trudno ustalić. No i niewiele później zabili go Niemcy, na początku Powstania. Odstrzeliło mu głowę… Babcia, prasowaczka w „Pierwszej pralni spółdzielczej”, założonej przez Koło Czynnych Kooperatystek, też w Powstaniu zginęła. Pod koniec, gdy Niemcy zaczęli wypędzać ludzi do Dulagu w Pruszkowie, „tamtędy przeszła Warszawa…”. Też mam w książce sam smutek, szkoda gadać. „Forgotten holokaust”, jak to określił amerykański historyk Richard Lukas, pisząc o Polakach w czasie II wojny światowej.

Po zakończeniu wojny socjaliści traktowani byli na równi z „zaplutymi karłami reakcji”. Jak wyglądała ich optyka nowego porządku, który przecież przynajmniej w sferze propagandowej spełniał ich przedwojenne oczekiwania? Przez jakiś czas musiało to działać.

Tak było. Ale nie od początku. Komuniści wchodzili w sojusze, takie były zalecenia z Centrali, w krajach tzw. demokracji ludowej. Weźmy Czechosłowację, bardziej prorosyjską niż my. Tam lewica i komuniści w latach 40. nie byli aż tak silni. I towarzysz Stalin pozwolił utrzymać pozory demokracji. Nieco dłużej. A później zrobił „zamach ludowy”.

W Polsce? Też  zrobiono odgórne „zjednoczenie”: zabór, wchłonięcie PPS, z którego potrzebni byli karierowicze bez idei, jak np. Cyrankiewicz. A nie prawdziwi socjaliści jak Kazimierz Pużak, współtwórca PPS-Frakcji Rewolucyjnej… Aresztowany w 1945 r. przez NKWD, sądzony w procesie szesnastu, zmarł w więzieniu w Rawiczu w 1950 r. Czy Lidia Ciołkoszowa, do końca na emigracji w Londynie – choć Piotr Ikonowicz i jego wesoła gromadka zabiegali, by im dała błogosławieństwo po 1989 roku. I trochę im dała: na  Zjeździe PPS w 1990 r., już w Warszawie. Ale pamiętajmy: ona była  przeciwniczką koalicji z partiami postkomunistycznymi. Wiem, bo składałem dla nich „Robotnika” na pierwszych kompach PC. Nie, nie: to była usługa, a nie ideologia; rodzący się kapitalizm.

Ostre podziały ideologiczne…

Nikt, nawet innowierca, nie jest dla sekty, partii czy religii gorszy niż heretyk. Dlatego sowieccy komuniści w Hiszpanii walczyli z anarchistami, znamy to z książki „W hołdzie Katalonii” George'a Orwella. Bolszewicy nienawidzili mienszewików bardziej niż „kapitalistów”. Tych pierwszych rozstrzeliwali, z tymi drugimi handlowali zbożem, zabierając je umierającym z głodu Ukraińcom, kułakom rosyjskim… I rozwalając struktury wsi rosyjskiej, która już w wieku XIX była mocno uspołeczniona.

W Rosji carskiej były sowchozy?!

Tak, pierwsze spółdzielnie produkcyjne rosyjskich chłopów to XIX wiek. Zresztą to były tendencje ogólnoeuropejskie. Przecież niektórzy nazywają Stanisława Staszica (1755–1826) ojcem ruchu spółdzielczego w Polsce. „Hrubieszowskie Towarzystwo Rolnicze dla ratowania się wspólnie w nieszczęściach” – czyż nie brzmi pięknie? Założył je swoim chłopom… A później Edward Abramowski… Dobra: to nie podręcznik.

Komunizm najpierw wszystko musiał rozwalić. Do zera – a później budować, na gołej ziemi. Straszne. Socjalizm nie na tym polega.

Czy więc mówimy o konkrecie, czy może raczej o rzeczach ogólnych, historii idei?

Musimy mówić o obu rzeczach; bez mięsa – nie ma dziejów. Jest jakiś pusty kadłubek, bęben, w który walą. A każdy ma swój rytm-ideologię. I ją wybija. Sam konkret to za mało. Musi być historia idei, osadzona w faktach, nawet drobnych. Gdy zaczynałem studia na Uniwersytecie Warszawskim, modna była historia wielkich idei. Wyśmiewaliśmy się z „przyczynkarskich” prac o, powiedzmy, konsumpcji czy produkcji ziemniaka w Wielkopolsce w latach 1604–1608…

Była taka praca?

Podobno doktorska, nie czytałem, to się wypowiem. Koledzy się zarykiwali. I niesłusznie: dziś widzę, że gdy za daleko pójdziesz w tę „historię idei”, to zaczniesz opowiadać banały. A ziemniak to konkret. Nie da się go zideologizować.

Ten dzisiejszy trend zresztą się nazywa „mikrohistorie”, w Polsce zajmuje się tym prof. Ewa Domańska. Bardzo ciekawe podejście. Ona też przywraca niemodne stare pojęcia, takie jak epistemologia cnoty, która jej zdaniem sprawia, że to cnoty intelektualne (odwaga, sumienność, otwartość, bezstronność, odpowiedzialność, krytyczność, szczerość, poczucie własnej omylności), warunkują osiąganie wiedzy. Gdzieś pisze, zanotowałem sobie w blogu: „Jestem zwolenniczką starych idei wychowywania, gdzie nacisk kładziony jest nie tylko na przekaz wiedzy, lecz także na kształcenie cnót, na formowanie charakteru. Historyk-intelektualista powinien mieć wyrazistą osobowość, która spowoduje, że historia przez niego pisana także będzie miała swoistą osobowość. Lubię powtarzać, że jaki historyk, taka historia”.

Skąd dziś popularność nurtu lewicowego?

Popularność? Nie wiem. Lewica była w Polsce najsilniejsza, może lepiej: popularna, bo akceptacja dla idei nie oznacza przynależności, zwłaszcza po wielkim kryzysie w 1929 r. Później też, po klęsce II RP, po 1939 r., w wyniku refleksji: skąd tak straszne kłopoty? Te refleksje prawie całego społeczeństwa zaowocowały akceptacją przemian, które obiecywali wprowadzić importowani z Moskwy farbowani lewicowcy. Dlatego ludzie PPS ich poparli… Niestety, ta banda agentów, biurokratów, często zwykłych morderców, połączona z tutejszymi karierowiczami i konformistami – stworzyła Peerel. Twór, który z lewicowością miał tyle wspólnego, co – to dowcip z PRL – „takie np. krzesło z krzesłem elektrycznym”. Oni byli przywiezieni na czołgach, a społeczeństwo było osłabione wojną – i spragnione odbudowy. Dobrych wieści, optymizmu. Chciało rodzić dzieci: nas. Żyć normalnie. A wyszło jak zawsze. Dlatego nie mamy dziś prawdziwej lewicy, szkoda.

Na pewno?

Tak: bo, trawestując pewnego elektryka z Trójmiasta, musimy stać na dwóch nogach. Od siebie dodam – warto mieć i trzecią: pośrodku. Dla kierowania tymi dwoma. Bez uśmieszków, to też dowcip z Peerelu: „dlaczego milicjanci chodzą po dwóch i z psem? A bo jeden umie czytać, drugi pisać, a pies jest od pilnowania tych dwóch intelektualistów”.

Inaczej się pogryzą.

Prawe z Lewym? Zawsze. Ale to twórcze bywa. A dziś mamy tylko „lewicę”.

Jak to?!

Tak: narodową – to PiS, salonową – Razem, golonkowo-kawiorową – SLD (czy oni jeszcze istnieją?). Do tego resztki partyzantów wiejsko-strażacko-leśnych lewicy ludowej – „Peezel”. O kimś zapomniałem?

O Platformie i Nowoczesnej.

Ci nie są lewicą, bo żeby nią być, trzeba mieć jakiś program… „Ersatz, cholera, nie lewica…” zaśpiewajmy, parafrazując Agnieszkę Osiecką z piosenki „Sztuczny miód”. W Peerel prawie wszystko było sztuczne. A przede wszystkim „lewica”. Co nam obrzydziło termin do dziś. Piszę w książce, komentując Adama Próchnika: „Aparat zdaje się być nieśmiertelny. Dobrobyt – nie. Jak pozbyć się tego poczucia krzywdy? Żal mi tamtej pralni, tamtej spółdzielczości. Co byłoby, jeśliby moja babcia przeżyła? Jeśliby tej pralni, tej spółdzielczości, później już, »ludzie Moskwy« nie zabili? Gdybanie, naiwne pytania”. Musimy wyjść z gdybania. Studiowanie przeszłości nie jest po to, aby „gdybać”.

A po co?

Prof. Janusz Tazbir, cudowny, mądry człowiek, odpowiedział w 2002 r.: „celem nauczania historii nie powinno być przyswojenie jak największej liczby dat czy szczegółów z biografii wybitnych postaci, ale wyrobienie krytycyzmu. Tym samym zaś i uodpornienie na oddziaływanie współczesnej nam propagandy”. Cytuję to w innej książce: o peerelowskim punku, jazzie i awangardzie „Obok albo ile procent Babilonu”. Punkowe hasło „do it yourself”, zrób to sam – odnosi się i do wiedzy: nikt nam jej nie da, musimy ją zdobyć sami. Aby bronić się przed ideologiami. One bazują na niewiedzy i uprzedzeniach, zawsze. „Obok… ” usiłuje odpowiedzieć na inne pytanie: ile było w nas procent „zła”, ile „dobra”, ile procent Peerelu.

I odpowiada, pana zdaniem?

Nie. Nie ma prostych odpowiedzi, jest tylko przeszłość. Czyli my, dzisiejsi, z niej zbudowani.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz