Chciałbym przeprowadzić wywiad z Henrykiem V
Z Danem Jonesem, brytyjskim dziennikarzem i historykiem młodego pokolenia, którego kilka książek ukazało się w Polsce, zyskując miano bestsellerów rozmawia Magdalena Loska.
Z Danem Jonesem, brytyjskim dziennikarzem i historykiem młodego pokolenia, którego kilka książek ukazało się w Polsce, zyskując miano bestsellerów rozmawia Magdalena Loska.
Przede wszystkim chciałam wyrazić podziw dla twojej odwagi – w dzisiejszych czasach, w epoce wtórnego analfabetyzmu, sms-ów i mediów społecznościowych, aktem odwagi wydaje się samo pisanie książek, a co dopiero dzieł tak obszernych i wymagających w lekturze. Tymczasem każda kolejna twoja książka sprzedaje się w solidnym nakładzie, a twój sukces zadaje kłam powszechnej opinii, jakoby ludzie nie czytali i nie kupowali książek.
Powszechna opinia często bywa błędna. Oto podstawowa lekcja historii. W tym przypadku to mit, że ludzie już nie kupują książek albo że korzystanie z mediów społecznościowych jednocześnie wyklucza kupowanie książek. Ludzie dziś po prostu korzystają ze wszystkich rodzajów mediów znacznie częściej niż w jakimkolwiek okresie w historii. W zasadzie jesteśmy od mediów totalnie uzależnieni.
Owszem, większość tego, co znajduje się w mediach, to bezwartościowy chłam – mam tu na myśli prawie wszystko w mediach społecznościowych, a oczekiwania ludzi wobec mediów z pewnością bardzo szybko się zmieniają. Zgadzam się również, że ostatnie lata to na całym świecie fatalny okres dla księgarni i tradycyjnej sprzedaży książek – bez wątpienia model sprzedaży detalicznej dramatycznie się zmienia. Niemniej jedno pozostaje niezmienne – ludzie wciąż czytają. Niezmiernie mnie to rajcuje, ale niestety nie mogę tu całej zasługi przypisywać tylko sobie.
Jakich magicznych sztuczek użyłeś, by przekonać swego wydawcę do wydania „Plantagenetów” – książki, która (w polskim wydaniu) liczy ponad pięćset stron?
Polska była tak naprawdę jednym z pierwszych krajów, które zakupiły prawa do przekładu „Plantagenetów”. Od tamtej pory książka ukazała się w wielu innych krajach, od Chin począwszy, na Ameryce Południowej skończywszy. Ale faktycznie Polska była jednym z pierwszych rynków zagranicznych, jakie podbiła, a może nawet pierwszym. W każdym razie stało się to znacznie wcześniej niż w przypadku Niemiec czy Rosji. Przypisuję to wyśmienitym gustom czytelniczym Polaków.
Wiemy, że w Cambridge byłeś studentem Davida Starkeya. Do jakiego stopnia jego osoba lub inni autorzy zainspirowali cię, by zostać historykiem i pisać o historii? Kto był lub jest twoim idolem?
David był fantastycznym nauczycielem i wspaniałym mentorem. Nauczył mnie wiele o pisaniu książek. Ponadto wiele nauczyłem się od Helen Castor, która również była moją profesorką w Cambridge. Nie wiem, czy to ich wpływ sprawił, że postanowiłem czynnie uprawiać zawód historyka. Muszę przyznać, że ostatecznie zająłem się pisarstwem, bo byłem zbyt wielkim leniem, by przystąpić do egzaminów prawniczych.
Twój wizerunek nieco zaskakuje (tatuaże i skórzana kurtka niekoniecznie kojarzą się z typowym wyobrażeniem naukowca). Można dostrzec pewne zbieżności z Indianą Jonesem (nie licząc nazwiska).
Czy nie pociągała cię romantyczna wizja przygód archeologa w skórzanej kurtce i kapeluszu? A może kusił cię urok wszechwiedzącego Roberta Langdona z powieści Dana Browna? Czy czujesz powinowactwo z którąś z tych postaci?
Hmm. Nie sądzę, żeby któryś z nich był rzeczywiście inspiracją. Raczej po prostu zawsze robię to, co chcę, i noszę to, w czym jest mi wygodnie. Ludzie wiecznie się dziwią, widząc historyka, który wyglądem bardziej przypomina kibola, ale zazwyczaj to nikogo nie zniechęca.
Czy możesz opowiedzieć, jak to się wszystko zaczęło? Skończyłeś Cambridge i zacząłeś pracę jako dziennikarz. Czy ślęczałeś po nocach, pisząc pierwszą książkę o buntach chłopskich („Summer of Blood: The Peasants’ Revolt of 1381”)? Czy, jak choćby J.K. Rowling, musiałeś przejść drogę przez mękę, a kolejni wydawcy odrzucali twoje dzieło, zanim w końcu ktoś poznał się na tym, jakie arcydzieło wpadło mu w ręce? A może przeciwnie: twoją książkę od razu przyjęto?
Tak, z grubsza to właśnie tak się odbyło. Skończyłem studia, nie było mnie stać na studia doktoranckie, nie chciało mi się zdawać egzaminów prawniczych, więc zdecydowałem się na pracę, której dostanie na starcie nie wymagało praktycznie żadnych kwalifikacji, gdzie panowało największe przyzwolenie na picie w pracy i w której nie trzeba było harować fizycznie. Jednym słowem: dziennikarstwo. W przeciwieństwie do debiutu J.K. Rowling, udało mi się wynegocjować od razu umowę na dwie książki. (Jestem przeciwieństwem J.K. Rowling także w tym sensie, że moje dzieci pozostają całkowicie obojętne na to, co dotąd napisałem.)
Skupmy się na chwilę na twojej wspaniałej książce „Wojna Dwóch Róż...”, która niedawno ukazała się w Polsce nakładem krakowskiego Wydawnictwa Astra. Swoją opowieść rozpoczynasz kilkanaście lat po wydarzeniach kończących epopeję Plantagenetów. Punkt wyjścia stanowią imponujące zwycięstwa Henryka V i jego małżeństwo z Katarzyną de Valois. To okres rozkwitu i prosperity w historii Anglii. Czy możesz pokrótce wyjaśnić przyczyny, dla których nastąpił upadek i rozpoczął się długi okres krwawych walk podczas wojny domowej, znanej jako wojna Dwóch Róż? Polscy czytelnicy zapewne znają to określenie, lecz może nie wiedzą wiele o złożoności średniowiecznej historii Anglii.
O rany, próba uchwycenia istoty wojny Dwóch Róż w prosty sposób przypomina wyjaśnianie zasad mechaniki kwantowej. Dlatego właśnie musiałem napisać tę książkę. Dobrze, spróbujmy. Należy zacząć od tego, że „wojna Dwóch Róż” to nieco błędne określenie odnoszące się do blisko półwiecza walk, kiedy to ścierały się rozmaite frakcje i stronnictwa arystokracji Anglii, Walii i Francji, po kolei przejmując tron i wyżynając swoich przeciwników. A wszystko zaczęło się od objęcia tronu przez nieudolnego Henryka VI, który cierpiał na kilkakrotne nawroty katatonii, chociaż w okresach względnego zdrowia psychicznego okazywał się władcą niewiele lepszym niż wtedy, gdy dopadało go szaleństwo.
Po Henryku VI panuje kolejno cała zgraja uzurpatorów, poczynając od Edwarda IV, po którym tron przejmuje Ryszard III, i wreszcie Henryk VII – tajemniczy walijsko-francuski wygnaniec, któremu po zwycięstwie w bitwie pod Bosworth w 1485 r. dziwnym zrządzeniem losu udaje się zapoczątkować dynastię Tudorów. To historia jeżąca włosy na głowie, pełna dramaturgii, intryg, bitew, kryzysów, doprawiona szczyptą seksu i garścią morderstw. Ówczesnych europejskich dyplomatów do rozpaczy doprowadzały próby nadążenia za kolejnymi zwrotami akcji i gorzko utyskiwali na swój los, wysyłając swym zagranicznym mocodawcom relacje z przebiegu najnowszych wydarzeń.
Czy twoje podejście do zagadnienia różni się od stanowiska innych autorów, chociażby Alison Weir, której książka o wojnie Dwóch Róż kilka lat temu ukazała się po polsku? Czy opisywane zdarzenia były czymś wyjątkowym, czy też stanowiły typowy „europejski” sposób rozwiązywania konfliktów dynastycznych? Dostrzegasz podobieństwa między wojną Dwóch Róż a innymi wojnami domowymi szalejącymi wówczas na kontynencie europejskim?
Przyjąłem nieco odmienne od innych autorów spojrzenie na wojnę Dwóch Róż. Po pierwsze – jak słusznie zauważyłaś – starałem się spojrzeć na ów okres upadku nieco szerzej, by zestawić wydarzenia w Anglii z podobnym kryzysem we Francji, jaki nastąpił nieco wcześniej w XV wieku, kiedy to walki między Burgundczykami i Armaniakami wstrząsały królestwem Francji. Po drugie, koniecznie trzeba przebić się przez tudorowską propagandę, która uwidacznia się chociażby w samym określeniu „wojna Dwóch Róż”. Sugeruje ono bowiem, że ów konflikt to ni mniej, ni więcej tylko walka między dwoma wyraźnie wrogimi obozami – historycy określają jeden z nich mianem Lancasterów (których symbolizuje czerwona róża), drugi Yorków (róża biała). Tudorom z sukcesem udało się upowszechnić wśród potomnych taki właśnie pogląd, gdyż w ten sposób dynastia umacniała swoje roszczenia do tronu po zwycięstwie pod Bosworth.
Tymczasem w owym czasie nikt tak naprawdę nie postrzegał tego konfliktu w ten nieco uproszczony sposób. Tak więc w mojej książce staram się, warstwa po warstwie, podważyć ten mit, pokazać, w jaki sposób go tworzono i dotrzeć do rzeczywistego obrazu tej straszliwej wojny domowej.
Czy określiłbyś się mianem zwolennika którejś ze stron tego konfliktu? Który z bohaterów dramatu wydaje się najtragiczniejszą postacią i wzbudza twoją największą sympatię?
Najbardziej współczuję prostym mieszkańców Anglii i Walii, którzy musieli znosić to wszystko. Im więcej człowiek pisze o monarchii, tym bardziej przekonuje się, że jest to nadzwyczaj kiepska forma rządów. I to bez względu na epokę.
A kobiety? W wojnie Dwóch Róż pojawiają się niezwykle silne postaci kobiece, by wymienić Katarzynę de Valois, Małgorzatę Andegaweńską czy Małgorzatę Beaufort. Jaką rolę odegrały w tym konflikcie? Która jest twoją ulubienicą? Sama muszę się przyznać do szczególnej sympatii wobec Elżbiety Woodville – znienawidzonej przez wielu, lecz kochanej i wybranej przez króla (Edwarda IV). Musiała opłakiwać śmierć męża, utratę dwóch synków (o śmierci syna z pierwszego małżeństwa nie wspominając), a jednak przetrwała i ocaliła swe dziedzictwo. Jakiż wspaniały strateg i co za silny charakter!
To rzeczywiście wspaniały okres dla silnych kobiet. Sam wolę Małgorzatę Beaufort – urodziła Henryka Tudora w wieku lat trzynastu, a potem jej życiową misją stała się ochrona jego prawa do tronu i wreszcie doprowadzenie do przejęcia przez niego korony Anglii. Była zawzięta, zdeterminowana, cyniczna i miała sporo szczęścia. Na dodatek na koniec zwyciężyła.
Istnieje powiedzenie, że historię piszą zwycięzcy. Propaganda tudorowska silnie wpłynęła na nasz stosunek do uczestników tego konfliktu, np. Ryszarda III. Czy historyk jest dzisiaj w stanie odsiać fakty od manipulacji Tudorów? Opowiedz nam o tym, w jaki sposób pracujesz i prowadzisz badania.
Cóż, jak powiedziałem wcześniej, taki też był jeden z celów, jakie postawiłem przed sobą, przystępując do pisania tej książki. Co do odsiewania faktów, to na tym właśnie polega nasza praca. Zakładamy, że wszyscy kłamią. Potem czytamy wbrew obowiązującej narracji. Ujawniamy bzdury i kłamstwa. I nieustannie mamy świadomość, że całej prawdy możemy nie poznać nigdy.
Zastanawiasz się czasem, co by się wydarzyło, gdyby bitwę pod Bosworth wygrał Ryszard III, a nie hrabia Richmond, późniejszy Henryk VII?
Tak, robię to nieustannie. Sądzę, że wtedy w ogóle nie mówilibyśmy o wojnie Dwóch Róż, ale raczej przejęlibyśmy propagandę yorkistowską, która traktowała Henryka IV, Henryka V i Henryka VI jako przedstawicieli dynastii łajdaków i uzurpatorów, która niesłusznie przejęła koronę w 1399 r. i których jak najbardziej słusznie pozbyto się w latach 60. XV w., by przywrócić prawowitą linię dziedzictwa wywodzącą się od Edwarda III i dawnych Plantagenetów. Po prostu uznalibyśmy za prawdę inne kłamstwo.
Niektórzy doszukują się podobieństw między okresem wojny Dwóch Róż a dzisiejszymi czasami, mając na myśli poczucie kresu, nieuchronnej katastrofy czy zmiany. Zgadzasz się z tym, czy też masz odmienne zdanie?
Większość ludzi woli patrzeć na tę historię przez pryzmat „Gry o tron”. Nie uważam, by XV wiek był słuszną analogią dla czasów dzisiejszych, bardziej widziałbym tu wiek XIV, zważywszy na powszechną zawieruchę, jaka wówczas panowała, która wynikała z kryzysu demograficznego spowodowanego epidemią czarnej śmierci. Wspominała już o tym znacznie wcześniej Barbara Tuchman w „Odległym zwierciadle” [oryg. „Distant Mirror”, 1978, wyd. pol. przeł. Maria J. i Andrzej Michejdowie, Katowice: Książnica 1993].
O wojnie Dwóch Róż nie powstało zbyt wiele filmów fabularnych. Niektóre z nich opowiadały po prostu o Ryszardzie III, pojawił się też paradokument „Britain’s Bloody Crown” (2016) – nawiasem mówiąc, możemy w nim usłyszeć twój komentarz. Był także film Jamesa Fowlera „The War of the Roses. A Bloody Crown” (2016) czy miniserial PBS oparty na sztukach Shakespeare’a zatytułowany „The Hollow Crown: The Wars of the Roses” (2012–2016), z plejadą wybitnych aktorów, by wymienić: Benedicta Cumberbatcha, Toma Hiddlestona czy Bena Whishawa.
Gdybyś miał wyprodukować film opowiadający historię wojny Dwóch Róż, kogo zatrudniłbyś jako reżysera, a kogo obsadził w rolach głównych?
Po obejrzeniu „Dunkierki” fajnie byłoby zobaczyć, jak Christopher Nolan poradzi sobie z bitwą pod Bosworth, nie sądzisz? Co do obsady, to zdecydowanie Tom Hardy jako Ryszard III, a Harry Styles jako Henryk Tudor.
Ludzie uwielbiają porównywać wojnę Dwóch Róż z „Grą o tron”, o czym sam wspomniałeś. Inspiracje dla niektórych postaci czy wydarzeń wydają się oczywiste. Co o tym sądzisz? Wiemy, że przedstawiłeś swoje poglądy w filmie dokumentalnym „The Real Game of Thrones”, lecz być może polscy miłośnicy „Gry o tron” nie mieli szansy go zobaczyć.
Aha, mam cię! Wiedziałem, że prędzej czy później znów dojdziemy do „Gry o tron”. George R.R. Martin wiele razy wspominał, że wojna Dwóch Róż była punktem wyjścia dla zderzenia dwóch rodów – Lannisterów (Lancasterów) i Starków (Yorków), ale odwołuje się również do innych wspaniałych, choć krwawych i burzliwych wydarzeń z innych epok w historii, i miesza je ze sobą, osiągając najciekawszy efekt. Przykładowo dopiero w zeszłym tygodniu, pisząc o osławionej, legendarnej, wspaniałej i bezwzględnej Cesarzowej Wdowie Cixi (Xiaoqin Xian, 1861–1901) z chińskiej dynastii Qin, dotarłem do informacji, że jej imię wymawia się jak „Cersei”. I bądź tu mądry.
Oczywiście, muszę zapytać o to, kto jest twoim ulubionym bohaterem w serialu.
Najbardziej lubię naciągaczy i cwaniaków: ser Brona, ser Davosa, Ogara, i oczywiście Hodora.
Patrząc na twoje dotychczasowe książki, można wywnioskować, że średniowiecze jest twoim ulubioną epoką. Dlaczego?
Być może dlatego, że w pewnym sensie ucieleśnia zasadę złotego środka, stanu równowagi między dwoma elementami: z jednej strony, bez trudu utożsamisz się z dylematami i troskami, z jakimi zmagają się ówcześni ludzie, ale z drugiej strony, to strasznie porąbane miejsce, gdzie wszyscy sprawiają wrażenie, jakby byli obłąkani lub naćpani. Średniowiecze nie przestaje zadziwiać i intrygować – gdy już zaczynasz sądzić, że zrozumiałeś, o co w tym wszystkim biega, pojawia się coś, co odbiera ci mowę i zmusza do przewartościowania wszystkiego, co wcześniej na ten temat myślałeś.
Po „Templariuszach...” i wcześniejszych książkach o średniowieczu zdaje się, że obecnie rozpoczynasz „nowe życie”, skłaniając się ku czasom nowożytnym. Mam na myśli nowy projekt zatytułowany „The Colour of Time. A New History of the World 1850–1960”. Możesz powiedzieć o nim parę słów?
Cóż, to nie tyle nowe życie, ile raczej nowe doświadczenie. Książka powstała przy współpracy z Mariną Amaral, wspaniałą artystką, która zajmuje się barwieniem czarno-białych zdjęć z przeszłości. Wybraliśmy dwieście fotografii opowiadających historię świata od wieku pary do epoki podboju kosmosu. Marina je pokolorowała, a ja napisałem tekst. Wygląda to olśniewająco i już nie możemy się doczekać, kiedy jesienią wszyscy będziecie mogli to zobaczyć. Zaraz potem znowu wracam do średniowiecza.
Książka o templariuszach ukazała się po angielsku jesienią zeszłego roku (i, jak sądzę, niedługo ukaże się w Polsce). A tymczasem właśnie zacząłem ujarzmianie innej potężnej bestii, a mianowicie rozpocząłem pisanie nowej historii wypraw krzyżowych pod oryginalnym tytułem „Krzyżowcy”.
Sprawiasz wrażenie człowieka niesłychanie zajętego – piszesz książki, występujesz w telewizji, na dodatek pisujesz jako dziennikarz. Które zajęcie jest dla ciebie najbardziej ekscytujące?
Tak naprawdę najbardziej ekscytuje mnie to, że mogę rankiem wyskoczyć z łóżka, przepłynąć milę, godzinę pospacerować z psem, odebrać dzieci ze szkoły i zarabiać na życie pisaniem i gadaniem, a nie ciężką harówką w kopalni soli. Czystą radość sprawia mi już samo to, że żyję, a może po prostu zaczynam się starzeć.
A jakie masz plany na przyszłość? Słyszałam, że nagrywasz audiobooka „Plantagenetów”, samemu czytając tę książkę.
Zgadza się. Obecnie nagrywam „Plantagenetów” i „Wojnę Dwóch Róż”, w zeszłym roku nagrałem „Templariuszy”. Należy zaznaczyć, że czytam po angielsku, bo po polsku mam paskudną wymowę. Oprócz tego planuję kilka programów telewizyjnych, niedługo ukaże się „The Colour of Time”, no i pracuję nad „Krzyżowcami”. Być może przygotuję też kolejną serię podcastów. No i co tam jeszcze pojawi się w międzyczasie.
Znajdujesz czas na inne rzeczy? Tylko proszę nie mów, że praca jest twoim hobby. Czy, jeśli tylko masz trochę wolnego czasu, zajmujesz się czymś innym?
Oglądam mnóstwo sportu, bo w końcu pisuję felietony sportowe. Po blisko dziesięcioletniej przerwie zamierzam też wrócić do boksu. Ostatnio zastanawiałem się również, czy nie porzucić pisania i nie przekwalifikować się na szefa kuchni, ale to raczej mało prawdopodobne.
Gdybyś mógł wybierać jeszcze raz, zdecydowałbyś się na tę samą karierę?
Chciałbym móc kierować się w życiu tymi samymi zasadami: pracuj ciężko, dawaj z siebie wszystko, spotykaj jak najwięcej ludzi, a jeśli cię ktoś o coś prosi, nie odmawiaj. Nie mam tylko pojęcia, czy w ostatecznym rozrachunku te wybory zaprowadziłyby mnie do miejsca, w którym się obecnie znajduję.
Na koniec: gdybyś miał wehikuł czasu, jaką słynną postać historyczną chciałbyś poznać i co byś mu (lub jej) powiedział?
Do licha, zawsze mam problem z tym pytaniem. Pisząc o potężnych ludziach z przeszłości, dochodzę do wniosku, że nigdy, przenigdy nie chciałbym spotkać żadnego z nich. Ale skoro rozmawiamy o wojnie Dwóch Róż, niech to będzie Henryk V. Chciałbym kiedyś o nim jeszcze napisać, więc przydałoby się mieć jakiś wywiad na wyłączność, jak ten nasz.
Rozmawiała Magdalena Loska
Skomentuj