Twoja książka ma mocny tytuł. Nie boisz się wrzucenia do garnka z polakożercami?

Bez przesady, tytuł miał jedynie przyciągnąć uwagę, co – jak widać – się udaje. Zasługi Armii Krajowej są niepodważalne i jej działalność jest nieoceniona. Osobiście uważam, że państwo podziemne jest prawdopodobnie najdoskonalszym tworem stworzonym przez Polskę od początku jej istnienia. Celem tej książki było zwrócenie uwagi na rzeczy, o których się nie mówi: AK, jak każda inna armia w dziejach świata, od starożytnej Asyrii po współczesną Amerykę, co jest naturalne i wpisane w naturę wojny, popełniała zbrodnie.

Mam wrażenie, że przeciętny zjadacz chleba yobraża sobie że stan wojny niczym się nie rożni od naszej rzeczywistości, no może poza tym, że więcej się strzela na ulicach, ale przecież w filmach też się strzela.

Pisarz science fiction, Kurt Vonnegut, żołnierz, który w czasie II wojny światowej znajdował się w niewoli niemieckiej, zwrócił uwagę w swoich listach, jak wyglądało oswojenie wojny po wojnie. Wszystkie klasyczne filmy wojenne, np. „Złoto dla zuchwałych” czy „O jeden most za daleko”, obsadzone zostały przez ludzi dorosłych, po 30-tce. Tymczasem w rzeczywistości na wojnie walczyła młodzież. Dzisiejsi maturzyści. Taka była też Armia Krajowa. Siłą rzeczy młodzi ludzie są bardziej narażeni na patologie niż osoby starsze, dojrzałe. Żołnierze w czasie wojny patologizowali się szybciej niż nam się to wydaje.

No dobrze, ale kiedy czytałem twoją książkę, miałem wrażenie, że dotyczy ona głównie zbrodni na Żydach.

Niezupełnie się zgodzę. Temu poświęcony jest I rozdział.

Także kolejny, traktujący o powstaniu warszawskim.

To rozdział opisujący zbrodnie na tle nie tyle antysemickim, co rabunkowym, dokonane na ludności żydowskiej pod koniec wojny. Kolejne rozdziały są poświęcone stricte powstaniu warszawskiemu, wojnie polsko-polskiej, czyli starciom polityczno-zbrojnym i NSZ, GL, BCh i AK, kolejny zaś niebezpieczeństwu patologizowania się egzekutorów w pracy dywersyjnej. Rzeczywiście wątki żydowskie pojawiają się, ale tak samo jak zabijano Polaków, tak Polacy Polaków, Polacy Żydów, Żydzi Polaków, Sowieci Żydów, Żydzi Sowietów, wszyscy zaś przy okazji walczyli z Niemcami. Każdy strzelał do każdego. Nie zarzucam AK antysemityzmu i polowania na Żydów. Można przecież odbić piłeczkę i znaleźć wiele przykładów, gdzie ludność żydowska zabijała żołnierzy AK. To była wojna totalna.

Początek twojej książki to ciekawe dane statystyczne dotyczące przestępczości w trakcie wojny, która po 1943 r. narasta lawinowo.

W pierwszych latach okupacji przestępstw było mało, bo oprócz Gestapo i SS było Kriminalpolizei, która po prostu pilnowała porządku. Natomiast od połowy 1943 r. liczba przestępstw wzrosła 10-krotnie. W Warszawie, gdzie w 1942 r. odnotowano przestępstw kilkaset, w kolejnym roku było ich już 3000. Moim zdaniem zbiegło się to ze wzmożeniem akcji zbrojnej, ale też z przeciągającą się okupacją; ludzie mieli po prostu dość, niewiele mieli do stracenia. Siłą rzeczy odbijało się to na przestępczości w szeregach armii podziemnej.

Temat przestępczości w trakcie okupacji nie jest jakoś szczególnie popularny.

Popularny nie, ale jednak poruszany. Tylko że głównie w periodykach naukowych, wspomnieniach mało czytanych. Tymi badaniami od lat 60. zajmował się prof. Tomasz Strzembosz, nieżyjący już. Ale poruszało tę kwestię wielu współczesnych historyków. Marcin Zaremba w książce „Wielka trwoga...” napisał o chaosie lat 1944–47. Także te wątki może nigdy nie były tak skondensowane jak u mnie, ale one w literaturze istnieją. Zresztą to, co znalazłem, to nie jest jakaś arcygłęboka kwerenda źródłowa, wystarczy pójść na Grójecką do Archiwum Akt Nowych, otworzyć pierwszą teczkę AK i znajdziemy tam raporty z sądów specjalnych, gdzie żołnierzy AK, którzy dokonali tego czy innego przestępstwa, wprost w wyroku nazywa się bandytami. Wracając więc do tytułu mojej książki: to jest tak, jak przy mojej poprzedniej książce, „Polscy terroryści” – głównym zarzutem był właśnie tytuł. Ale tak, jak wtedy oni sami nazywali siebie terrorystami, tak tutaj akowcy sami siebie nazywają bandytami. Niektórych spośród siebie.

Przytaczasz meldunki i dokumenty prasy podziemnej z okresu powstania warszawskiego, gdzie opisywane są mnożące się sytuacje dalekie od bohaterstwa.

To alarmujące doniesienia „Biuletynu Informacyjnego”, nieustające raporty dowództwa, że trzeba położyć kres kradzieżm. Natomiast tu trzeba aznaczyć, że powstanie warszawskie było sytuacją stosunkowo „ogarniętą” pod tym względem. Oczywiście, zdarzały się rabunki, powszechna rekwizycja wszystkiego, jednak morderstw było stosunkowo niewiele. Jest tak naprawdę jeden wielki epizod na ul. Twardej zabójstwa ponad 20 Żydów w celach czysto rabunkowych, ale zrobiła to jedna kilkuosobowa szajka. Na tysiące walczących to było kilku powstańców.

Przybliż tę zbrodnię.

W okolicach tzw. dzikiego zachodu, czyli ulicy Twardej i Pańskiej, w którymś momencie akowcy usłyszeli strzały i poszli sprawdzić, co się stało. Ten dzień był stosunkowo spokojny w Śródmieściu, więc strzały były czymś dziwnym. Znaleźli zwłoki rozstrzelanych i ograbionych Żydówek. Wkrótce potem pojawiły się w dowództwie doniesienia o znalezieniu kolejnych zwłok Żydów. Natychmiast przeprowadzono śledztwo i wykryto, że z całą pewnością zbrodni tych dokonało czterech żołnierzy walczących w tamtym rejonie, którzy tworzyli szajkę wymuszającą haracze. Ewidentnie zastraszali okolicę. Nikt nie chciał sypać i to było powodem, że nie udało się ich aresztować. Dwóch z nich zniknęło z pola widzenia, a przynajmniej jeden został rozstrzelany przez patrol AK, gdy znaleziono przy nim klejnoty i pieniądze żydowskie.

To jest sytuacja oczywista. Ale w twojej książce są i takie, jak przypadek Żyda, który podawał się za lekarza i był członkiem oddziału partyzanckiego. Słabo szło mu leczenie. Kiedy okazało się, że oszukiwał, po prostu go rozstrzelano.

Prawdę mówiąc, wątpię w wątek antysemicki opisanego tutaj epizodu powstańczego. Myślę, że Żydzi byli po prostu dość łatwym łupem. Krążyły plotki o niezliczonych bogactwach Żydów. Nie ukrywajmy: przedwojenny antysemityzm istniał. To potwierdzają wszyscy badacze. Holocaust był tak masowy, że jeśli Żyd nie zginął z rąk Niemców, to dawało do myślenia, czemu on nie zginął. Czy nie jest kapusiem? Wszystko w tym wojennym chaosie tworzyło obraz Żyda jako kogoś podejrzanego, niepewnego, więc takiego można napaść, nic się nie stanie, nie groziły za to żadne konsekwencje ze strony okupanta.

Wracając do incydentu z fałszywym lekarzem. Oczywiście, w normalnym oddziale, również w czasie powstania warszawskiego, za strzelanie do Żyda taka osoba zostałaby aresztowana i rozstrzelana. Natomiast w warunkach partyzanckich, gdzieś w lesie, można było Żyda zabić, bo był łatwym celem. Osobiście wątpię w rasowe uprzedzenia. Myślę, że to raczej uruchomione zło wojny.

Obraz wojny stworzony m.in. w filmach i pokazujący bohaterstwo, honor, oddawanie życia za ojczyznę, często przemilcza bandytów. Szabrowników spycha się na margines i wypiera ich istnienie.

Kto chciałby się tym chwalić? Wiadomo, że po ciężkiej wojnie lepiej chwalić nasze dokonania, ale wojna powoduje odwrócenie pojęć moralnych i coś, co nam się wydaje paradoksem, w czasie wojny paradoksem nie było. Można było jednocześnie uczestniczyć w bitwie i ratować towarzyszy broni, być bohaterem po prostu, ale jednocześnie wstać następnego dnia rano i pójść napaść na wioskę. To się mieściło w kategorii żołnierza w czasie wojny.

Już mówiłeś, że dowództwo reagowało na bandyckie incydenty w sposób szybki, ale czy w jakiś szerszy sposób było analizowane to, co się działo? Nie punktowo: żołnierz popełnia przestępstwo i karzemy go, tylko jakieś szersze spektrum przeciwdziałania.

O tyle, o ile mogli. Dowództwo moim zdaniem było absolutnie czyste i byli to świetni żołnierze, świetni oficerowie, często w przeszłości uczestniczący w wojnie polsko-bolszewickiej. I we wszystkich rozkazach nieustannie przewija się, że trzeba zwalczać przestępczość, że należy oddawać sprawy do wojskowych sądów specjalnych. Dowództwo aństwa podziemnego było genialne, fantastycznie funkcjonowało. I o tyle, o ile mogli, dowódcy oddziałów łapali szabrowników, stawiali przed sądem i rozstrzeliwali. Kary były surowe, bo albo uniewinniasz, albo rozstrzeliwujesz, nie ma opcji aresztu. I rzeczywiście przypadków wykonywania kary śmierci na akowcach było bardzo dużo. Czemu ta armia tak bardzo się patologizowała? Chodzi o liczby. Armia, która miała mieć kilka tysięcy członków, w 1943 r. miała ich 350 tys.

Teraz wznawiają mi poprzednią książkę, musiałem sięgnąć do czasów organizacji bojowej PPS, gdzie Piłsudski stykał się dokładnie z tym samym problemem. On sobie organizację bojową wymyślił tak, że kilkudziesięciu ludzi przygotuje na kursach bojowych, wykształconych oficerów roześle po miastach i oni zorganizują przeszkolone 5-osobowe grupki. Ci ludzie mieli spełniać rolę nie tyle bojówek, co przyszłych kadr powstańczych. Jak sam potem pisze Piłsudski, nastąpił pęd do organizowania się, któremu niesposób było się przeciwstawić. I bojówka PPS-u zaczęła liczyć 5 tys. członków, których nikt już nie kontrolował; to były 3-osobowe grupki chłopaków, którzy strzelali do wszystkiego. Ten sam mechanizm zadziałał w czasie II wojny światowej, ten sam zadziała, gdyby była III wojna. To jest po prostu naturalny mechanizm wojny.

Po odzyskaniu niepodległości Piłsudski miał spory problem z powstałą na bazie bojówek PPS Milicją Ludową. Jego pomysł, żeby stworzyć na jej bazie Policję Państwową upadł, kiedy okazało się, że te oddziały są kompletne niesubordynowane. Milicja Ludowa potrafiła stanąć w obronie robotników, mimo że rozkazy z góry były ewidentne, że nie są to ludzie przychylni nowemu państwu.

Słowa Piłsudskiego: „Błędem organizacji bojowej było to, że przeważył w niej temperament nieumiarkowany rozsądkiem”. I to właśnie chyba tak działało.

Wracając do twojej książki: mam wątpliwości co do niektórych przywoływanych przez ciebie źródeł. Bo są tam np. wspomnienia wydane w latach 90. Jest duża szansa pojawienia się przekłamań w takich relacjach.

Oczywiście, ale w wielu przypadkach staram się to podkreślić. Cytuję na przykład pana Dąbskiego ze słynnej książki „Egzekutor”, napisanej blisko 50 lat po wojnie przez człowieka na skraju samobójstwa. Trzeba patrzeć na przypisy i samemu zdecydować, czy te wspomnienia są wiarygodne. Ale trzeba również patrzeć na nie i wyszukiwać elementy, które się powtarzają.

Zaraz po powstaniu AK wysłało do wszystkich obozów przejściowych ludzi, którzy spisywali na gorąco ich historie z powstania. I te relacje różnią się w sposób diametralny od relacji tych samych osób, które mówiły o tych wydarzeniach 10 czy 15 lat później. Dlatego obawiam się, że czytelnik, który nie spojrzy na daty i przypisy, może mieć skrzywiony obraz tych historii. Bo one po latach są w sposób naturalny przetworzone przez wyobraźnię czy emocje.

Masz rację. Może trzeba było to mocniej zaznaczyć i zachęcić do zajrzenia do przypisów. Czasem te wspomnienia mają swoje reedycje: jeżeli coś było wydane w latach 80., a wznowione w latach 2000 i autor wciąż żyje, to być może swoje błędy i nieścisłości zechciałby zweryfikować.

Dochodzi jeszcze kwestia koniunktury politycznej. Dziś jest modnie szkalować polskie podziemie i ten zarzut pewnie słyszysz.

W zasadzie jeszcze nie. Ale rozumiem, że usłyszę. To wynika trochę z tego, że teraz są czasy budowania historycznych mitów, ogólnikowych haseł. Żołnierze wyklęci, dla przykładu. Nie da się obronić tezy, że każdy żołnierz wyklęty był bohaterem. Budowanie takiej narracji hasłowej, mitologicznej, miałoby sens 20 lat temu, kiedy nie było internetu i komunikacja ludzka była inna. Jeśli dziś napiszemy, że „Ogień” to był bohater, to za pięć sekund pojawi się 20 wpisów opisujących zgoła odmienną ocenę. Narracji mitologicznej nie da się obronić. To naturalne, że powstają takie książki i artykuły, które demitologizują. I moja książka jest o tym wątku.

Na pewno błędem jest robienie z nich nieskazitelnych bohaterów. Weźmy np. Rajsa „Burego”.

Grubo idziesz, bo to jest trudna postać. Z jednej strony jest to niewątpliwie zbrodniarz, ale ma na koncie fantastyczne walki.

Popatrzmy na niego poprzez realia jego czasów: jest wojna, zagrożenie życia, oddziału, w związku z tym on likwiduje świadków. Może i zbrodnia, ale w tamtych realiach wytłumaczalna.

Czy jednak należy stawiać mu pomniki? Ja bym tu nie ryzykował. Wolę takie postacie jak Antoni Heda – „Szary”, który m.in. dwukrotnie napadał na więzienia i odbijał więźniów. Raz było to więzienie Gestapo, raz NKWD. To jest dla mnie bohater, żołnierz wyklęty, bo absolutnie robił coś, co miało sens. Stawianie pomników takim postaciom, indywidualnie, jest uzasadnione. Hurtowe czczenie wszystkich, którzy byli w tamtych czasach w lasach, z karabinami, jest nadużyciem.

Kolejnym mitem historii popularnej jest wsparcie dla podziemia na wsiach. Sielski obrazek mówi o tym, jak to partyzanci dostawali chleb, masło, kiełbasę, a na do widzenia piękne dziewczęta machały im chustami.

Gdzieś tam pewnie dostawali, ale ten sielski obrazek absolutnie nie jest prawdziwy. Poza tym w pewnym momencie pojawiła się rzecz gorsza. Jeden chłopak w wiosce poszedł do AK, a drugi do GL, często nawet nie wiedząc, gdzie idzie. I zdarzało się, że każda z tych organizacji wpadła do swojego byłego sąsiada, nakradła, jeszcze zabiła kogoś. I to tworzyło straszny chaos, bo w obrębie jednej gminy mordowali się byli sąsiedzi. I to tacy, którzy wcześniej grali w piłkę ze sobą.

Dodajmy do tego ustawiczne rekwizycje. W czasie wojny chłop miał „przerąbane”. Rano przychodzi AK, później AL, później Niemcy, następnie Żydzi i Sowieci, na koniec bandyci, a facet już rano nie miał nic do oddania.

Wtedy naprawdę była bieda. Pewien przypadek opisywał wspomniany „Szary”. Chyba w Górach Świętokrzyskich jakiś oddział partyzancki AK tak narabował w wiosce, że tamtejsze struktury wojskowe AK odmówiły posłuszeństwa i wycofały się z walki urażone skalą rabunku. Myślę, że w mieście było nieporównywalnie mniej przestępstw niż na wsi.

Jeśli spojrzeć na okres powojenny, czyli okres żołnierzy wyklętych, im dalej w las, tym mniejsze poparcie. Ludność cywilna była tak rabowana, że nietrudno było komunistom znaleźć zrozumienie dla polityki „walki z bandytami”.

Tu wcale nie trzeba głęboko wchodzić w psychologię. Sześć lat wojny, ludzie nie chcieli dalej żyć w zagrożeniu. Poza tym widać było, że ta walka straciła sens. Jeszcze do 1948 r. to wszystko jest wytłumaczalne, AK niby rozwiązano, ale tak jakoś dwuznacznie, niby rozwiązujemy, ale bądźcie czujni. Później to było coś straceńczego, bezsensownego. W książce podaję przykład oddziału ks. Gurgacza (nazywam tak ten oddział, upraszczając, bo ksiądz nie był dowódcą, tylko kapelanem). Powstał w 1948 r., teoretycznie z bardzo szczytnymi założeniami. Miał edukować grupy chłopców patriotycznie, historycznie – a nuż będzie III wojna, przydadzą się. I sam ksiądz przyznał, że jezuici kazali mu się wycofać z tego, a on podjął dramatyczną decyzję wystąpienia z zakonu i pozostania duszpasterzem tej grupy chłopców. On wiedział, że to bez sensu, że oni się zbandytyzują, bo mają karabiny i będą strzelać. Ale został z nimi. Niestety, miał rację. Chłopcy dokonali około ośmiu akcji zbrojnych i planowali kolejne, które nie miały nic wspólnego z walką z komuną. To były napady na kupców, kasy banku, kierowcę autobusu. Na koniec ksiądz został stracony.

Sytuacja tych ludzi była mocno skomplikowana. Przecież ogłaszane przez komunistów amnestie kończyły się wyłapywaniem żołnierzy podziemia i jeśli nie egzekucjami, to długoletnimi wyrokami.

Tu wyszła straszna głupota komunistów. Większość tych ludzi, którzy się ujawnili, po prostu by żyła dalej, może bez entuzjazmu dla systemu, ale nie wadząc nikomu. Wyłapywanie ich, obławy i opowieści o tym, co się działo w katowniach, spowodowało, że ludzie, którzy chcieli iść do szkoły, po prostu wracali do lasu, bo nie widzieli innego wyjścia.

Komuniści sami stworzyli sobie przestępców. Zrobili to specjalnie?

Wątpię, nie byli wtedy aż tak wyrachowani. Nie mieli aż tak dokładnych danych. Pierwsze raporty wskazują, że zaraz po wojnie komuniści nie wiedzieli, ile tych oddziałów działa. To był chaos. Także myślę, że to czysta głupota tego rodzącego się systemu.

A co z tymi, którzy przechodzili na stronę komunistów?

Szperając, znalazłem informację, że AK starała się mieć swoich agentów w bezpiece, w naturalny sposób oni byli zakonspirowani nawet przed swoimi kolegami z oddziału i w przypadku śmierci osoby, która prowadziła takiego agenta, facet zostawał uznawany za agenta bezpieki. Bez szans na rehabilitację. Druga sprawa: milicja. Znalazłem najwięcej przypadków w okolicy Rybnika, gdzie większość posterunków milicji była obsadzana przez akowców, którzy wstępowali do niej, żeby mieć kontrolę nad ruchami milicji. Znane są takie przypadki z Podkarpacia: oddział milicji szedł z NKWD na obławę, a kiedy weszli do lasu, milicjanci rozstrzelali Sowietów i poszli do lasu.

Starano się walczyć w różny sposób, można było inaczej walczyć z systemem niż tylko przez tworzenie oddziału zbrojnego.

W jakim kierunku pójdzie polska polityka historyczna?

Obawiam się, że nie ma innego na to pomysłu niż dalsze myślenie mitologiczne i stawianie pomników hurtowo. Efekt będzie taki, że z drugiej strony będzie kontra coraz ostrzejsza i wypunktowywanie kolejnych teczek, życiorysów, które będą odkłamywały mit, bo mit jest zawsze pewnym kłamstwem, naciągnięciem rzeczywistości dla jakichś celów politycznych czy społecznych. Myślę, że po ‘89 roku niezależnie, jaka była władza, ludzie przyzwyczaili się do swobodnego wyrażania poglądów i że ograniczanie już nie przejdzie. Czeka nas bolesne zdrapywanie strupów, ale w finale wyjdzie nam to wszystkim na zdrowie