Czy historia Rosji mogła potoczyć się inaczej, lepiej?

Wątpię. Nie widzę w jej dziejach takich momentów, w których realna byłaby znacząca zmiana linii rozwojowej Rosji na bardziej prozachodnią.

Naprawdę? Terroryści zastrzelili cara Aleksandra II w przededniu podpisania przez niego liberalizujących reform... Gdyby „car oswobodziciel", jak go nazywali chłopi wyzwoleni przezeń z poddaństwa, żył dłużej, nie przestawiłby Rosji na zachodnie tory?

Aleksander II pragnął ewolucji w stronę rządów prawa. Chciał, żeby jego poddani mieli trochę do powiedzenia w sprawach publicznych, ale nie chciał demokracji i nie akceptował jej jako perspektywy. Konstytucji nigdy by nie podpisał. Sam to powiedział bardzo jasno. On przeewoluował od liberalizmu do konserwatyzmu, podobnie zresztą jak Katarzyna Wielka i Aleksander I. To warto zauważyć – ci wszyscy władcy początkowo naprawdę chcieli reformować, ale potem wraz z nabieranym przez lata doświadczeniem rządzenia narosła w nich świadomość, że po prostu nie są w stanie poprowadzić Rosji w kierunku, w którym by pragnęli. Okręt imperium jest bowiem zupełnie niesterowny. I że jedyne, co władca może, to dzięki ogromnemu wysiłkowi i tytanicznej pracy z najwyższym trudem zapobiec osunięciu się kraju w chaos i rozpad.

Czy to nie jest może również przypadek Putina? Rosyjski politolog i długoletni doradca Putina, a potem Miedwiediewa Gleb Pawłowski mówił, że na początku rządów jego ekipy były tam autentyczne plany reformatorskie, a po paru latach zostało z nich tylko hasło stabilizacji...

Być może. W rosyjskiej historii w ogóle niezwykle silne są mechanizmy kontynuacji.

Przewrót bolszewicki był kontynuacją?

W dużej mierze tak. Bolszewizm nie był jakimś ekscesem w historii Rosji, tylko logicznym zwieńczeniem jej drogi rozwojowej. Drogi bardzo odmiennej od zachodniej. Ludzie Zachodu bardzo często nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo  odmiennej. Wiedzą na przykład, że przed rewolucją w Rosji panował car, były autorytaryzm, dyktatura. Ale postrzegają ją na kształt zachodnich autorytaryzmów. Nie zdają sobie na przykład sprawy z tego, jak silne było jeszcze wtedy w Rosji myślenie o całym kraju jako o własności władzy. I jak silne były wywodzące się jeszcze z czasów moskiewskiej Rusi tradycje potężnej roli państwa w gospodarce. To wszystko stało się rdzeniem systemu bolszewickiego.

I nie tylko bolszewickiego. Miesiąc temu w Moskwie znany dziennikarz powiedział mi: „U nas nawet największy oligarcha nie jest tak naprawdę właścicielem swojego biznesu, tylko co najwyżej współwłaścicielem. A jak mu się wyda, że jest właścicielem, to rządzący mogą zawsze go szybko wyprowadzić z błędu"...

Tak, to jest ciągłość. W zasadzie mentalność ludzka jest tam wciąż bardzo podobna. Rząd uważa się za właściciela kraju. Za samodzierżcę. I większość narodu nadal chce, żeby władca był silny i samodzierżawny. A bolszewicy odpowiadali temu społecznemu zamówieniu.

I nie mogli nie zwyciężyć w wojnie domowej?

W zasadzie tak. Dziwić się należy nie temu, jak to się stało, że czerwoni wygrali, tylko dlaczego zajęło im to aż trzy lata. Przez cały czas panowali nad najludniejszymi obszarami Rosji centralnej. Ich przeciwnicy natomiast działali ze słabo zaludnionych peryferii – nie mieli porównywalnych zasobów ludzkich, które można było mobilizować. Nie mieli też przemysłu porównywalnego z tym, który znajdował się na obszarach zajmowanych w całym okresie wojny domowej przez czerwonych. Na terenie kontrolowanym przez cały czas przez bolszewików znajdowało się najwięcej arsenałów armii rosyjskiej. Biali po prostu nie mieli czym ani kim walczyć.

Polityczne błędy przywódców białych – sprawa ziemi dla chłopów, stosunek do mniejszości etnicznych, do tzw. zielonych, którzy nie byli ani czerwoni, ani biali – nie zaważyły?

Nie były decydujące.

Ale za frontem Kołczaka cała Syberia była ogarnięta chłopską, bolszewicką partyzantką. To nie miało znaczenia?

Za frontem Armii Czerwonej też zdarzały się chłopskie powstania. To nie decydowało. Zdecydował stosunek sił – wojskowych, ludnościowych, przemysłowych – terenów będących bazą bolszewików do terenów będących bazą białych. Trochę podobnie jak 50 lat wcześniej w amerykańskiej wojnie secesyjnej Południe przegrało z Północą z tych samych powodów. A w Rosji biali przegrali już w 1917 r. Ich ostatnią szansą była Moskwa. W Petersburgu bolszewikom poszło jak po maśle, ale w starej stolicy – nie aż tak łatwo. Tam przez kilka dni trwały ostre walki ze zmiennym powodzeniem, junkrowie skutecznie bronili Kremla... Gdyby tam białym się powiodło, gdyby tam stłumili bolszewicki pucz – a w Moskwie być może było to możliwe – wtedy, trzymając w ręku drugą stolicę, mieliby ewentualnie jakieś szanse. Ale gdy i Petersburg, i Moskwa znalazły się pod kontrolą jednej ze stron,  było już tylko kwestią czasu, kiedy ta strona zwycięży w całym kraju.

Stary reżim został obalony. Marzyły o tym pokolenia rosyjskiej liberalnej inteligencji...

Tragizm sytuacji polegał na tym, że ta inteligencja była w okresie przed 1917 r. spychana na pozycje rewolucyjne albo przynajmniej na pozycje, które można oddać zdaniem „rewolucjoniści nie są może najlepsi, ale przynajmniej walczą z tyranią". Bo carat nie chciał się zmieniać. Jedynie wtedy, kiedy już absolutnie musiał, zawierał wymuszone kompromisy z liberałami, by zaraz z nich się wycofać i próbować przywrócić stan poprzedni. Car Mikołaj II był wielbicielem tradycji moskiewskiej Rusi, czyli jeszcze sprzed reform Piotra Wielkiego, pieścił plany jakiegoś powrotu do tej idealizowanej dawnej rzeczywistości... Poza tym władza zwalczająca tendencje rewolucyjne, ale i po prostu prozachodnie, liberalizujące na przełomie XIX i XX w., zmieniła Rosję w państwo wszechwładzy policji politycznej. To był prototyp państwa policyjnego – takiego, jakie poznaliśmy w XX w. Ówczesną skalę ingerencji władz nie tylko w życie publiczne, ale także w życie codzienne Rosjan po prostu trudno sobie dzisiaj wyobrazić. Rodziło to oczywiście sprzeciw i potęgowało radykalizm opozycji. Zarazem rewolucjoniści bardzo szybko się nauczyli, że prowokowanie brutalności władzy jest dla nich korzystne w sensie odbioru społecznego. I prowokowali tę brutalność często cynicznie. Ta spirala przemocy też spychała kolejne roczniki inteligentów na pozycje radykalnie antyrządowe.

Kiedy teraz w Moskwie obserwowałem działania części opozycji, tej spod znaku Siergieja Udalcowa czy Eduarda Limonowa, widziałem zachowania trochę podobne do tych, o których pan mówi – staranie się o to, żeby koniecznie zostać zatrzymanym i najlepiej pobitym...

Tak, tu też jest ciągłość. Oni myślą bardzo podobnie do tego, jak myślała rosyjska radykalna opozycja pod koniec XIX w.

W związku z tym, gdyby teraz jakimś cudem ta opozycja zdobyła władzę, czy spodziewałby się pan podobnych zagrożeń, jakie stały się faktem w Rosji po 1917 r.?

Niestety tak. W dodatku zaraz pojawiłyby się sprzeczności między różnymi grupami opozycyjnymi i ta koalicja różnej maści demokratów by się rozpadła. Znowu do władzy doszliby ludzie, którzy chcieliby autokratyzmu... Obawiam się, że ten cykl mógłby się powtórzyć.

Nowa dyktatura?

To niestety prawdopodobne. Bo oni, demokraci, nie mogliby rządzić Rosją.

Przecież teraz po raz pierwszy w historii Rosji powstała tam wreszcie klasa społeczna, która jest nachylona kulturowo w stronę Zachodu i zainteresowana demokracją?

Takie myślenie jest błędne. To jest nowość w stosunku do lat sowieckich i posowieckich, ale nie w stosunku do całej historii Rosji. To się tam już raz zdarzyło – pod koniec XIX w. Już wtedy byli tam czynni ludzie, i było ich sporo, którzy chcieli, żeby Rosja była demokratyczna oraz prozachodnia.

Sporo?

Około 15 proc. społeczeństwa i mniej więcej tylu jest ich tam obecnie.

Ale wtedy rewolucjoniści nie chcieli, żeby Rosja stała się zachodnia, poszukiwali specyficznej rosyjskiej drogi. A ci obecni uczestnicy ruchu protestu są inni, chcą po prostu dołączyć do Zachodu...

Wtedy też była potężna i zupełnie prozachodnia partia – konstytucyjnych demokratów, zwanych kadetami. Ich liderzy – Siergiej Muromcew, Fiodor Gołowin i Paweł Milukow – byli bardzo europejscy i prozachodni. A współzałożyciel tej partii Aleksander Lednicki był nawet Polakiem. Część socjalistów też była zupełnie prozachodnia. To naprawdę nie jest w tym sensie nic nowego.

Nie wierzy pan w możliwość demokracji w Rosji?

Na pewno nie teraz. Parę lat temu rozmawiałem z Władysławem Surkowem (obecnie wicepremier; przez lata wiceszef administracji prezydenckiej, uważany w Rosji za głównego stratega politycznego reżimu i politycznego manipulatora – przyp. P.S.). Spytałem go, czy w Rosji będzie demokracja? Odpowiedział, że tak. A kiedy? Odpowiedział, że nie wie. Może za sto lat? Katarzyna napisała w swoim „Nakazie", że Rosja musi być rządzona autokratycznie. Musi być samodzierżawna. W pewnym zakresie miała rację i powiem panu dlaczego. Bo gdyby tu, w Ameryce, nagle zniknął Waszyngton wraz z całym rządem, to w ciągu kilku dni Amerykanie stworzyliby nowy rząd gdzieś indziej. Bo my jesteśmy społeczeństwem, i tu w Massachusetts, i w Teksasie, i wszędzie. A gdyby nagle zniknęła Moskwa, rozpadłoby się państwo rosyjskie i nie wiadomo, na jak długo na tych ogromnych przestrzeniach zapanowałby chaos. Bo społeczeństwo rosyjskie jest totalnie zdezintegrowane i w zasadzie można powiedzieć, że w ogóle go nie ma. W każdym razie dwie trzecie Rosjan nie czuje się w ogóle członkami społeczeństwa. To zresztą też długa tradycja. Już Michaił Speranskij (rosyjski prawnik i polityk reformator z początków XIX w. – przyp. P.S.) napisał w 1818 r. z rozpaczą: „Szlachta uchyla się od wyborów do zgromadzeń i niebawem trzeba je będzie zwoływać przy pomocy żandarmów, aby zmusić szlachtę do korzystania ze swych praw".

Teraz jednak w Rosji chyba społeczeństwo powstaje. W obu stolicach objawił się silny ruch demokratyczny. A w ciągu ostatnich paru miesięcy zaczęła też uaktywniać się prowincja. Uaktywniać po stronie Putina, ale jednak. Wydaje się, że społeczeństwo zaczyna się budzić.

Ale podobnie było na początku XX w. Wtedy społeczeństwo było naprawdę aktywne. Po stronie demokracji, po stronie socjalistów, ale też przeciw nim, bo powstawały wtedy silne ruchy nacjonalistyczne i monarchistyczne – Czarna Sotnia, Związek Narodu Rosyjskiego, Sojusz Michała Archanioła... Partie polityczne działały w całym kraju. Zresztą jest kolejna paralela historyczna. Teraz demokratyczny, prozachodni ruch protestu to w Rosji niemal wyłącznie obie stolice i w znacznie mniejszej mierze kilka innych miast o ludności powyżej miliona. I wtedy było podobnie – w 1917 r., w wyborach do konstytuanty, proeuropejscy kadeci w skali kraju dostali poniżej 5 proc. głosów, ale w Piotrogrodzie 26, a w Moskwie – 34 proc. głosów. Czyli w obu stolicach wyszli na drugie miejsce po bolszewikach.

Czyli nic nowego, Rosja jest skazana na powtarzanie się destrukcyjnych cykli? Nie widzi pan dla niej żadnego pozytywnego scenariusza?

Widzę. Taki scenariusz to długotrwała, umiarkowana, oświecona dyktatura. Mógłby to być Putin, rządzący po dyktatorsku, ale pozwalający zarazem społeczeństwu wyrażać swoje poglądy. Sądzę zresztą, że tak będzie,

bo Putin jest zbyt chytry, aby pójść na jakieś krwawe represje. To mogłoby spowodować bardzo ostrą, też krwawą, reakcję opozycyjnie nastrojonej części społeczeństwa. Z punktu widzenia władzy znacznie lepiej w sposób kontrolowany wypuszczać parę z kotła. I Putin to robi. W dłuższej perspektywie, moim zdaniem, umiarkowana i oświecona dyktatura mogłaby przygotować społeczeństwo rosyjskie do prawdziwej demokracji.

Richard Pipes jest wybitnym sowietologiem i historykiem pracującym w Stanach Zjednoczonych. Napisał m.in. „Rosję bolszewików" i „Rosję carów".