Gdyby Polacy wiedzieli, kim jestem, na pewno by mnie wydali". Pisze pan, że na takie stwierdzenie bardzo często można natknąć się w pamiętnikach Żydów ukrywających się po aryjskiej stronie Warszawy, a jednocześnie podaje je pan w wątpliwość.

Tak pisało i tak myślało wielu warszawskich Żydów, którzy przeżyli wojnę. Oni po prostu znajdowali się w śmiertelnym niebezpieczeństwie, więc musieli być bardzo ostrożni. Badacz musi sobie jednak zadać podstawowe pytanie: o czym świadczy takie stwierdzenie? O tym, że tak wyglądała okupacyjna rzeczywistość w Warszawie, czy o tym, że tak postrzegali ją autorzy pamiętników? To dwie różne sprawy. Autor wspomnień nie mógł wiedzieć, czy rzeczywiście jego otoczenie było wrogo nastawione. Nie możemy wysnuwać wniosków na temat realiów okupacji w Warszawie tylko na podstawie wrażeń Żydów albo Polaków.

Czy zagrożenie ze strony Polaków rzeczywiście było tak duże?

W okupowanej Warszawie Niemcy niezbyt gorliwie tropili Żydów, którzy znajdowali się poza gettem, bo nie zdawali sobie sprawy z tego, że było ich tam tak wielu. Nie umieli ich też odróżnić od Polaków, więc dla Żyda poza gettem największym niebezpieczeństwem byli polscy szmalcownicy – szantażyści, którzy grozili Żydom, że ich wydadzą i żądali okupu.

Jan Tomasz Gross pisze w „Sąsiadach", że ponieważ relacji niedoszłych ofiar Holocaustu jest bardzo niewiele, trzeba je brać za dobrą monetę, chyba że znajdzie się przekonujące dowody na to, że autor pamiętnika się myli. Odrzuca pan tę metodę?

Podejście do źródeł Jana Tomasza Grossa wywołało żywą dyskusję wśród polskich historyków. W rzeczywistości jest ono jednak od dawna powszechnie przyjęte w badaniach nad Holocaustem. Ja również na ogół uznaję relacje świadków za wiarygodne. Nie można im jednak ślepo wierzyć.

Wśród ludzi ukrywających żydów znalazłem między innymi prostytutkę, złodzieja i folksdojcza. pozycja społeczna, zawód i status majątkowy nie odgrywały roli

Dlaczego nie? Po co ktoś miałby zapisywać w dzienniku nieprawdziwe informacje?

Ludzie nie przekazują w nich obiektywnej prawdy o świecie, tylko piszą o swoich subiektywnych odczuciach. Zdarza się, że nie opisują niewygodnych dla siebie faktów albo wymyślają inne, żeby przedstawić się w dobrym świetle. Poza tym piszą przede wszystkim o sprawach wyjątkowych, bo to, co naturalne, wydaje się niewarte odnotowania. Pamiętnik polskiego Żyda, który przeżył okupację, to często niewiele stron, na których zawarte są wspomnienia z pięciu lat wojny. Siłą rzeczy odnotowane są tylko najważniejsze wydarzenia, najsilniejsze emocje.

Jak bardzo notatki w dzienniku mogą różnić się od rzeczywistości?

Życie Żyda, który latami ukrywał się w Warszawie przed Niemcami, było wypełnione strachem i grozą, ale jeszcze bardziej dojmujące były zmęczenie, znużenie, depresja. Żydzi, którzy się ukrywali, często siedzieli miesiącami w jednym pokoju, a czas tych, którzy mieli fałszywe papiery, był wypełniony codziennymi kłopotami. O nich znajdziemy jednak tylko krótkie wzmianki.

Czy takie krytyczne podejście do źródeł zmienia coś w wynikach badań?

Weźmy taki przykład. Badaczka Holocaustu Nechama Tec na podstawie wywiadów z Żydami, którzy przeżyli okupację w Polsce, opisała zachowania gospodarzy, którzy ich ukrywali. Z jej wyliczeń wynikało, że 84 proc. z nich pomagało bezinteresownie albo nie traktowali pieniędzy jako warunku pomocy. 11 proc. pomagało za pieniądze, a 5 proc. stanowili ludzie, którzy zdradzili, wyzyskali lub oszukali Żydów. Jednak jej świadkowie mówią przeciętnie o dwóch kryjówkach, a z moich badań wynika, że przeciętny warszawski Żyd musiał je zmieniać aż siedem razy.

Co z tego wynika?

Skoro w badaniu Tec Żydzi nie wspominali o większości gospodarzy, możemy zakładać, że byli to ludzie niczym się niewyróżniający. Nie byli wyjątkowymi altruistami ani nie wyzyskiwali w zbyt dużym stopniu ukrywanych przez siebie Żydów. Wniosek z tego taki, że liczba zarówno krystalicznie uczciwych gospodarzy, jak i bezwzględnych wyzyskiwaczy została w tym badaniu zawyżona. Liczba altruistów natomiast i tak jest duża, bo Żydzi w pierwszej kolejności zwracali się po pomoc do ludzi zaufanych.

W większości pamiętników warszawskich Żydów są wzmianki o spotkaniach ze szmalcownikami. Tego chyba nie da się podważyć.

Nie tylko w większości, ale prawie we wszystkich pamiętnikach są takie wzmianki, i to często kilkakrotnie pojawiąjące się.

Szacuje pan jednak, że było o wiele mniej szantażystów niż ludzi, którzy Żydom pomagali.

Tak. Szacuję, że szantażystów, donosicieli i policjantów, którzy polowali na Żydów, mogło być w Warszawie 3–4 tys., natomiast 70–90 tys. osób w jakiś sposób im pomagało. Te liczby często podaje się jako dowód na to, że było o wiele więcej „dobrych" Polaków niż „złych" albo jako negację tez Jana Tomasza Grossa. To są nieuprawnione wnioski. Zajmowaliśmy się innymi sprawami.

Statystyki, które pan podaje, wydają się dobrze świadczyć o Polakach.

Być może, ale jeden z najistotniejszych szacunków w moich wyliczeniach to ten, że 92 proc. warszawiaków w ogóle nie miało do czynienia z Żydami. Ogół ludności zachowywał się biernie, co z jednej strony pozwoliło szmalcownikom na swobodne działanie, a z drugiej na rozwinięcie się dużej sieci pomocy. Warszawiacy mieli własne kłopoty i niezbyt interesowali się losem Żydów. Typowym przykładem są pamiętniki Alicji Kaczyńskiej, Polki, która mieszkała tuż przy granicy getta. Mogła na bieżąco obserwować jego likwidację. I nie napisała o tym ani słowa.

Nie interesowało jej to?

Miała kłopoty finansowe, a jej synek chorował na tyfus. Wokół tego kręciło się jej życie. W czasie okupacji obowiązywała zasada „nie interesuj się". Mnóstwo ludzi robiło jakieś pokątne interesy, uczestniczyło w konspiracji albo kogoś ukrywało. Lepiej było o nic nie pytać, o niczym nie wiedzieć. Zdarzało się czasem, że jakiś zajadły antysemita rozpoznał Żyda na ulicy i próbował wszcząć alarm. Na ogół jednak tłum nie reagował. Można to różnie interpretować. Niektórzy byli przychylnie nastawieni do Żydów, inni ich nie lubili, ale nie byli gotowi skazać konkretnego człowieka na śmierć. Jeszcze inni bali się prowokacji albo po prostu chcieli mieć święty spokój.

Skoro szantażystów było stosunkowo niewielu, dlaczego większość Żydów wspomina o spotkaniach z nimi?

Dlatego, że byli zabójczo skuteczni. Polacy z łatwością rozpoznawali nawet zasymilowanych Żydów. Jedna z pamiętnikarek, Helena Szereszewska, wspomina, że jej całkiem zasymilowana córka Marysia została rozpoznana na targu, bo na widok cen cytryn wykrzyknęła „Jezus Maria".

Przecież „Jezus Maria" to okrzyk typowy dla Polaka katolika.

Tak. Sprzedawczyni rozpoznała Żydówkę pewnie dlatego, że polska inteligencja, do której miała rzekomo przynależeć Marysia, nie używała takich zwrotów w miejscach publicznych. Nie wypadało. Dobrze wykształceni Żydzi używali też innego języka niż polska ulica. Na bazarach i w sklepach posługiwali się literackim językiem, który znali ze szkoły. To było bardzo nienaturalne.

Co jeszcze mogło zdradzić Żyda?

Najdrobniejsze sprawy. Polacy pytali: „Z jakiej dzielnicy jesteś?". Żyd pytał: „Z jakiej jesteś ulicy?", bo w małej dzielnicy żydowskiej funkcję dzielnic pełniły ulice i miało znaczenie, czy jest się z Nalewek, Karmelickiej czy z Grzybowskiej. Jeśli ktoś zadawał takie pytanie, to od razu wiadomo było, że jest Żydem.

Trudno było Żydowi udawać katolika?

Tak. Żydzi noszą kapelusze w synagodze i zdarzało się, że Żyd, który zaczynał udawać katolika, zdradzał się, bo nie zdjął go na mszy. Przeciętny Polak dość łatwo rozpoznawał Żyda, a wyspecjalizowani szmalcownicy byli niezwykle skuteczni. W okupowanej Warszawie zasadą było, że utrzymuje się sztywną postawę wobec okupanta. Dlatego Polacy specjalnie dbali o wygląd. Żydzi, którzy byli przeważnie zrezygnowani czy pogrążeni w depresji, często nie przejmowali się tym, by nosić schludne ubranie. W jednym z pamiętników przeczytałem, że szmalcownik poznał Żyda po brudnych butach.

Kim byli szmalcownicy? Charakteryzowali się czymś szczególnym?

Zdecydowanie przeważali wśród nich Polacy, ale byli też Niemcy. Zdarzało się, że Gestapo próbowało do donosów nakłonić Żydów. Proponowano im układ: wypuścimy cię, jeśli będziesz nam wskazywał swoich rodaków. Prawie nikt się na to nie zgadzał. W takiej sytuacji znalazła się moja mama. Dostała się w niemieckie ręce pod Radomiem, dokąd uciekła przed szantażystami. Niemcy obiecywali, że ją puszczą, jeśli będzie z nimi współpracować. Mama się nie zgodziła i trafiła do Auschwitz. Nie znalazłem żadnych związków między szantażowaniem Żydów a przynależnością polityczną albo statusem społecznym. Każdy, kto nie miał sumienia, mógł się parać tym zajęciem.

Którzy Żydzi mieli najmniejsze szanse na przeżycie?

Statystycznie rzecz ujmując, najwięcej zginęło tych Żydów, którzy mówili głównie w jidysz i mieli mało kontaktów z Polakami. Większość Żydów mówiła z rozpoznawalnym akcentem. Oni nie mieli szans na wtopienie się w polski tłum. Dlatego wyginęła cała żydowska biedota, robotnicy, rzemieślnicy.

Jak Żyd, który mieszkał w getcie, mógł znaleźć sobie kryjówkę po drugiej stronie muru?

Dla większości uciekinierów z getta kluczowe znaczenie miały telefony. Niemcy je odłączyli, ale kilka automatów działało do końca i Żydzi dosłownie je oblegali. Mogli obdzwaniać swoich znajomych i organizować sobie kryjówki po aryjskiej stronie. Po ucieczce starali się załatwić pomoc krewnym, przyjaciołom czy towarzyszom partyjnym. W ten sposób wydostała się z getta resztka aktywistów i intelektualistów żydowskich, która nie miała bezpośrednich kontaktów z Polakami. W Polsce na ogół mówi się tylko o pomocy świadczonej Żydom przez Polaków. Byli jednak i Żydzi uchodzący za Polaków, którzy pomagali swoim rodakom. Maurycy Herling-Grudziński, brat Gustawa, przechował aż 500 Żydów w swoim majątku na obecnym Bemowie.

Żyd dzwoni więc do znajomego, zapewnia sobie kryjówkę i co dalej? Jak się wymknąć z getta?

Istniało wiele sposobów. Na początku popularne było przekradanie się przez dachy. Po jakimś czasie ta droga została odcięta. Dopóki przez getto przejeżdżały tramwaje, dopóty ludzie wyskakiwali z nich po aryjskiej stronie. Można też było ukryć się w wozie czy ciężarówce i liczyć na to, że rewizja nie będzie dokładna. Ale najczęściej Żyd dołączał do grupy idącej do pracy poza gettem. Przekupywał jej kierownika, zdejmował opaskę żydowską, po czym oddalał się. Można było przekupić policjantów przy bramie, ale po rozpoczęciu się największej fali ucieczek wyjścia zaczęli obstawiać szmalcownicy i ta droga była zbyt niebezpieczna. Wbrew pozorom ucieczka z getta nie była jednak bardzo trudna.

W takim razie dlaczego tak niewielu Żydów decydowało się na to?

Przede wszystkim, żeby zdobyć się na ucieczkę, trzeba było nie lada odwagi. Nie każdy ją ma. Poza tym ówcześni mieszkańcy getta nie wiedzieli, co się dzieje, albo nie mogli w to uwierzyć. Później uważano, że Niemcy wymordują Żydów, którzy stanowili siłę roboczą, dopiero w ostatniej chwili. Największa fala ucieczek zaczęła się więc dopiero po drugim wysiedleniu, w styczniu 1943 r., które położyło kres tym spekulacjom. Z moich obliczeń wynika, że aż 13 tys. Żydów uciekło w ostatnich trzech miesiącach istnienia getta. Po aryjskiej stronie Warszawy ukrywało się łącznie 28 tys. Żydów.

To dużo?

To dużo, zważywszy na to, że milionowa Warszawa była przeludniona, sterroryzowana i zubożała, a największa fala ucieczek ruszyła bardzo późno.

W takich warunkach nie było łatwo ukryć tak wielu ludzi.

Za ukrywanie Żydów groziła też kara śmierci.

Tak, to też miało znaczenie, choć  dla tych, którzy zarabiali na chowaniu Żydów, było to równie niebezpieczne co wiele innych okupacyjnych sposobów zarobkowania. Niemcy karali śmiercią za bardzo wiele tzw. przestępstw. Z moich szacunków wynika, że w Warszawie ukrywało się wielu Żydów, ale również to, że z rąk Polaków zginęło ich tam w tym czasie 3,6 tys., a kolejnych kilka tysięcy wróciło do getta na skutek niemieckiego terroru, działalności szmalcowników i antysemitów. Obie te liczby są ważne.

Żydzi uciekają więc z getta do swoich znajomych i ukrywają się u nich. Gdzie są w tym wszystkim organizacje, które im pomagały?

Rola organizacji pomagających Żydom jest w Polsce przeceniana. Mówi się przede wszystkim o Żegocie, a największą pomoc niosły organizacje żydowskie: Bund i przede wszystkim Żydowski Komitet Narodowy, który miał aż 5 tys. podopiecznych. Bund i ŻKN były finansowane z żydowskich pieniędzy, a rząd londyński popierał tylko Żegotę, która miała 3 tys. podopiecznych w Warszawie. Żydowskie organizacje przekazały 310 tys. dol. dla Bundu i ŻKN, natomiast rząd londyński w tym czasie wspomógł Żegotę 180 tys. dol.

Mówi pan o finansowaniu, ale to, za czyje pieniądze działacze Żegoty ratowali Żydów, nie ma chyba wielkiego znaczenia.

Rzeczywiście. Chodzi o to, że kiedy pod koniec 1942 r. Żegota rozpoczynała działalność, sieć kryjówek i kontaktów, całe to utworzone oddolnie „utajone miasto" już w Warszawie działało i było w nie zaangażowanych kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Działalność Żegoty, oczywiście potrzebna i szlachetna, sprowadzała się na ogół do zapomóg finansowych i wyrabiania fałszywych dokumentów. Żegota była wierzchołkiem góry lodowej, a ta góra powstała bez jej udziału. Zdecydowana większość kryjówek była wyszukiwana za pośrednictwem prywatnych kontaktów. Na ogół były to mieszkania ludzi, którzy nie działali w żadnej konspiracyjnej organizacji. Po prostu pomagali Żydom z dobrego serca albo dlatego, że znali ich sprzed wojny. Żołnierze polskiego podziemia mieli zalecenie, żeby nie angażować się w pomoc Żydom, bo to narażało całą siatkę konspiracyjną na niebezpieczeństwa. Te dwa podziemia działały więc równolegle.

Jak można opisać grupę tych 70–90 tys. osób, które pomagały Żydom. Kim byli ci ludzie?

Na te 7–9 proc. ludności miasta składają się wszyscy, którzy uczestniczyli w sieci powiązań – Polacy, Żydzi, pojedynczy Niemcy. Nie da się opracować profilu człowieka, który decydował się pomóc. Przeważała inteligencja, ale to prawdopodobnie dlatego, że miała więcej prywatnych kontaktów z Żydami. To do niej częściej zgłaszano się po pomoc. Wśród ludzi ukrywających Żydów znalazłem między innymi narkomankę, folksdojcza, prostytutkę czy zawodowego złodzieja. Natknąłem się też na właściciela majątku w podwarszawskiej Radości, którego żona pomagała Żydom, a on, kiedy się o tym dowiedział, wydał ich na śmierć. W jednej rodzinie mogli się znaleźć ludzie prezentujący skrajnie różne postawy. Pozycja społeczna, zawód, status majątkowy nie odgrywały tu większej roli.

Czy można rozciągać dane z Warszawy na całą okupowaną Polskę?

Raczej nie. Warszawa była specyficznym miejscem, gdzie stosunkowo wielu Polaków miało kontakt z Żydami, a odsetek inteligencji był znaczny.

Śledzi pan dyskusję na temat postaw Polaków podczas Holocaustu? Wyniki pańskich badań są cytowane przez obydwie strony sporu.

Umyka nam to, co najważniejsze. Rozmowa na ogół nie dotyczy Żydów, tylko postaw Polaków. Żydzi utrzymywali ze swoimi rodakami, Polakami i Niemcami stosunki na szczeblu osobistym, a nie społecznym. Ani szmalcownicy, ani ci, do których Żydzi zgłaszali się po pomoc, nie są grupą reprezentatywną dla całego narodu.

Jako naukowiec uważam, że narodów nie można oceniać w kategoriach moralnych. Ludzie są różni. Można oceniać partie polityczne po programach, konkretnych ludzi po uczynkach, ale nie można oceniać narodu jako całości. Niestety rozmowa w Polsce toczy się na dwóch biegunach. Można być albo „obrońcą", albo „krytykiem" polskiego narodu. Wolałbym uniknąć takiego zaszufladkowania.

Gunnar Paulsson jest brytyjskim historykiem. Doktoryzował się na Uniwersytecie w Oxfordzie. Wykłada w Oxford Centre for Hebrew and Jewish Studies. Jest autorem m.in. wielokrotnie nagradzanej książki „Utajone miasto. Żydzi po aryjskiej stronie Warszawy".