Czy było coś takiego jak żydowski faszyzm?

Tak. Idea ta miała w latach 30. pewien oddźwięk wśród członków nacjonalistycznego skrzydła syjonizmu, czyli wśród tak zwanych syjonistów rewizjonistów. Był to ruch, na którego czele stał Włodzimierz Żabotyński. Jednym z takich zaczadzonych totalizmem działaczy był choćby Abba Ahimeir, dziennikarz wychodzącej w Palestynie gazety „Doar HaYom". Jego stała kolumna nazywała się „Z notatnika faszysty". Był on zafascynowany Mussolinim.

Czy syjoniści rewizjoniści próbowali nawiązywać kontakty z włoskimi faszystami?

Tak, ale nie były to kontakty oficjalne. Żabotyński był bowiem przeciwny takiej kooperacji. Należy jednak pamiętać, że na początku – zanim pod koniec lat 30.  Mussolini sprzymierzył się z Hitlerem – w ideologii faszystowskiej nie pojawiały się wątki antyżydowskie. Wprost przeciwnie, wśród członków założycieli włoskiego ruchu faszystowskiego było sporo Żydów.

Co kryło się pod kryptonimem „Sarah I"?

Był to statek, który został kupiony przez pewnego bogatego Żyda, zwolennika Żabotyńskiego, i podarowany jego organizacji. Nazwany został od imienia żony tego człowieka. Pływał po Morzu Śródziemnym, odwiedzał Tunis, Hajfę czy inne porty. Miał to być początek marynarki wojennej przyszłego państwa żydowskiego. Służących na

„Sarah I" marynarzy szkolili włoscy instruktorzy.

Dlaczego Mussolini pomagał Żabotyńskiemu?

Widział w syjonistach rewizjonistach  ideowych pobratymców. Chciał, by zbudowali silne państwo narodowe, oparte na podobnych zasadach co jego własne. Oprócz sympatii było też jednak w działaniach Mussoliniego sporo kalkulacji. Miał olbrzymie ambicje i snuł śmiałe plany dla basenu Morza Śródziemnego. Aby je urzeczywistnić, musiał jednak wyrzucić z niego Brytyjczyków. Ponieważ Londyn kontrolował Palestynę, walczący z nim syjoniści rewizjoniści wydawali się obiecującym sojusznikiem. Tak jak mówiłem, Żabotyński nie był jednak zachwycony z powodu tych kontaktów.

To dziwne, bo Mussolini mówił o nim z podziwem jako o „żydowskim faszyście". A przyszły premier Izraela Dawid Ben Gurion nazywał go nawet „Włodzimierzem Hitlerem".

Słowa te padły chyba w 1934 roku. A więc wtedy, gdy rosnąca popularność ruchu syjonistów rewizjonistów poważnie zagroziła dotychczasowej dominacji syjonistycznej lewicy. Oba skrzydła toczyły wówczas zażarty spór. I właśnie w tym kontekście należy rozumieć słowa Ben Guriona, który był jednym z czołowych żydowskich lewicowych działaczy. Do dzisiaj na całym świecie, gdy lewica kogoś nie lubi, nazywa taką osobę „faszystą".

W tym przypadku pewne podobieństwa jednak były. Członkowie młodzieżówki syjonistów rewizjonistów Bejtaru nosili brunatne koszule i pozdrawiali się wyciągniętą ręką.

Zgoda. Ale nosili brązowe koszule, zanim koloru tego zaczęli używać narodowi socjaliści. Miał symbolizować piaski Palestyny. Czytałem setki prywatnych listów Żabotyńskiego i mogę zapewnić, że od początku był negatywnie nastawiony do Hitlera i narodowego socjalizmu. Nazwałbym go raczej konserwatystą niż faszystą. Podczas jednej z dyskusji o systemie wodzowskim wprowadzonym we Włoszech powiedział, że „tylko bawoły potrzebują przewodnika stada, żeby za nim podążać". Inną sprawą są działania części jego radykalnych zwolenników.

Najbardziej radykalni współpracowali z Hitlerem.

Tych można policzyć na palcach jednej ręki. Wspomniany żydowski faszysta Abba Ahimeir w styczniu 1933 roku, gdy Hitler doszedł do władzy, napisał artykuł, w którym stwierdził, że „rozumie niemiecki narodowy socjalizm". Przedstawił go jako orzech. Antysemityzm miał być tylko skorupką, ale w środku miało znajdować się zdrowe antymarksistowskie jądro. Gdy Hitler zabrał się za represje wobec Żydów, prohitlerowskie sympatie radykalnej części syjonistów rewizjonistów wyparowały.

Byli chyba jednak i tacy, którzy dalej utrzymywali kontakty z NSDAP. Uważali, że antysemickie prześladowania Hitlera są pożądane, bo...

... skłaniają Żydów do emigracji z Europy i przyjazdu do Palestyny.

Byli ludzie, którzy myśleli takimi kategoriami. Przykładem może być Abraham Stern, szef podziemnej organizacji Lehi, która przy użyciu bezwzględnych, często terrorystycznych środków walczyła z Brytyjczykami w Palestynie. Stern wychodził z założenia, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Dlatego walczący z Wielką Brytanią Adolf Hitler był dla niego potencjalnym sojusznikiem. Było to zresztą wzorowane na Piłsudskim...

Na Piłsudskim?

Tak, polski przywódca był natchnieniem i największym idolem syjonistów rewizjonistów. Pamiętali, jak podczas wojny rosyjsko-japońskiej jeździł do Tokio i jak przed I wojną światową organizował u boku Austro-Węgier legiony do walki z caratem. Tą samą logiką kierował się Stern. Najpierw nawiązał kontakty z Włochami, a potem z III Rzeszą. Dla niego Hitler był tylko kolejnym europejskim przywódcą, który prześladuje Żydów. Wielu podobnych było przed nim i wielu jeszcze miało nadejść. Natomiastwrogiem numer jeden, była Wielka Brytania, która blokowała powstanie państwa żydowskiego.

Co zamierzał zrobić?

W 1941 roku nawiązał kontakt z III Rzeszą i zaoferował jej, że syjoniści rewizjoniści przystąpią po jej stronie do II wojny światowej. W Palestynie, ale także w Europie mieli rozbudowaną organizację i mogli się Niemcom przydać. W zamian Hitler miał sprzyjać emigracji Żydów do Palestyny i pomóc w utworzeniu tam – oczywiście po wspólnym wyrzuceniu Brytyjczyków – państwa żydowskiego. Niemcy na ofertę nie odpowiedzieli. Stern nie rozumiał, że Hitler nie był tylko prześladowcą Żydów. Był eksterminatorem.

Te kalkulacje nie do końca były pozbawione sensu. Do konferencji w Wannsee w styczniu 1942 roku Niemcy skłaniali się raczej ku „rozwiązaniu kwestii żydowskiej" właśnie poprzez masową emigrację.

Tak, i w tym sensie syjonistów i narodowych socjalistów łączyła wspólnota interesów. Ale nie oznacza to, broń Boże, że można te dwie formacje zrównywać. Przedstawicielom pierwszej zależało na tym, by Żydzi emigrowali z Europy na Bliski Wschód, bo marzyli o utworzeniu tam własnej ojczyzny. Drudzy Żydów chcieli wyrzucić z Europy, bo ich nienawidzili i obwiniali o wszelkie zło. To dwie różne sprawy.

Syjoniści rewizjoniści mieli chyba także kontakty z władzami II Rzeczypospolitej?

Choć Polacy nie mieli oczywiście  zbrodniczych planów co Niemcy, władzom sanacyjnym również zależało na zmniejszeniu populacji żydowskiej w swoim kraju.

Wywołane to było przeludnieniem, olbrzymimi problemami ekonomicznymi i innymi czynnikami. Warszawa uznała, że projekt syjonistyczny może okazać się pomocny w rozwiązaniu tego problemu. Wspierała więc Żabotyńskiego, który zachęcony tym wystąpił z projektem wielkiej ewakuacji Żydów z Polski.

Projektem chyba nieco fantastycznym?

Dlaczego? Chodziło o wyjazd 1,5 mln spośród 3,5 mln polskich Żydów. Cała operacja miała potrwać dekadę, więc rocznie miało to być 150 tys. Polskie władze miały udzielić logistycznego wsparcia dla tego przedsięwzięcia. Jak już wspomniałem, syjoniści rewizjoniści uwielbiali Polaków i się na nich wzorowali, co doprowadzało zresztą do szału lewicowych syjonistów. Co wy widzicie w tym Piłsudskim, przecież to polski nacjonalista?! – oburzali się.

Rzeczywiście, polscy Żydzi uznawali Marszałka za swojego opiekuna i dobroczyńcę.

Tu nie chodziło tylko o niego, lecz o całą historię polskiego ruchu narodowo-wyzwoleńczego. Historię garstki ludzi, którzy rzucili wyzwanie potężnemu imperium carów, co wydawało się szaleństwem. I ku zaskoczeniu świata ta polska walka z rosyjskim kolosem zakończyła się sukcesem. Na to samo liczyli syjoniści. Uważali, że jeżeli będą tak zdeterminowani i dzielni jak Polacy, to także wywalczą swoje państwo. Nie przez przypadek Polska była centrum ruchu syjonistów rewizjonistów. To tu byli najbardziej popularni. Ten ruch był przesiąknięty polskością.

Czy walcząca z caratem Polska Organizacja Wojskowa także była wzorem dla syjonistyczno-rewizjonistych grup podziemnych?

O, bez wątpienia. Ich przywódcy cały czas przypominali, że Piłsudski, aby osiągnąć swój cel, nie tylko używał przemocy, ale także metod wręcz terrorystycznych. Przecież on nawet rabował pociągi, aby zdobyć fundusze na swoje akcje. Dokładnie to samo w Palestynie robiła organizacja Lehi – zwana także gangiem Sterna – oraz organizacja Irgun. Na czele tej ostatniej stał przywódca polskiego Bejtaru, przyszły premier Izraela i laureat Nagrody Nobla Menachem Begin. Zarówno Stern, jak i Begin otwarcie przyznawali, że wzorują się na POW.

W przedwojennej Polsce podczas spotkań Bejtaru oprócz pieśni syjonistycznych śpiewano Mazurka Dąbrowskiego.

Członkowie organizacji mieli wielki szacunek do Polski. Byli żydowskimi patriotami, ale równocześnie lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej. Polski nacjonalizm był dla nich źródłem inspiracji. Swoją drogą, nie wiem, czy pan wie, że Begin był w Irgunie nazywany „komendantem". Tak jak Piłsudski. Miał zresztą polskie maniery. Nosił starannie wyprasowane garnitury, całował kobiety w rękę, był bardzo szarmancki. Izraelska lewica, widząc to, wpadała w amok i oskarżała go, że udaje polskiego szlachcica.

Mówi pan o fascynacji polskim nacjonalizmem. Gdy endecy pod koniec lat 30. zaczęli faszyzować, tendencje te nie ominęły chyba także polskich bejtarowców?

Paramilitarne stroje, parady w zwartym szyku, wiece i ćwiczenia fizyczne. To wszystko oczywiście było silnie obecne w tym ruchu. Żabotyński uważał to jednak raczej za działania mające na celu podniesienie morale i sprawności fizycznej żydowskiej młodzieży. Postulował stworzenie nowego typu Żyda, muskularnego, bojowego i hardego. Człowieka, który będzie w stanie pojechać na Bliski Wschód i zbudować tam nowe państwo.

Syjoniści rewizjoniści znaleźli się także w orbicie zainteresowań polskich służb specjalnych.

W 1936 roku Żabotyński zaczął spotykać się z sanacyjnymi dygnitarzami – Józefem Beckiem, Edwardem Rydzem--Śmigłym i innymi. Mówili o planie ewakuacji, ale przy okazji zrodził się pomysł zorganizowania szkolenia wojskowego dla żydowskich bojowników. Wtedy nic jednak z tego nie wyszło, ale dwa lata później do Polaków zgłosił się Stern. Zawarto porozumienie i polscy oficerowie zaczęli szkolić jego ludzi. Strzelanie, walka wręcz, walka w mieście, budowa materiałów wybuchowych itp. Ćwiczenia te odbywały się w kilku tajnych ośrodkach na terenie II RP. Na zakończenie pierwszego szkolenia Stern wystąpił z długim przemówieniem o podobieństwach polskiej walki narodowo-wyzwoleńczej i idei syjonistycznej. Rozmawiałem o tym kiedyś z Icchakiem Szamirem i powiedział mi, że był w kolejnej grupie, która miała wyjechać do Polski. Niestety, wybuchła wojna...

Wojna chyba pokrzyżowała także plany dostawy broni.

Tak, sporą liczbę broni polskie władze przekazały współpracującej z Irgunem pani Strasman. Umieściła tę broń w swoim magazynie w Warszawie, ale z powodu niemieckiego ataku na Polskę nie zdążyła wysłać broni do Palestyny. Gdy Warszawa znalazła się w oblężeniu, Strasman udała się do kierującego obroną gen. Czumy i przekazała mu całą broń do walki z Niemcami. Nawiasem mówiąc, jej mąż był polskim oficerem, który zginął w Katyniu.

Czy przeszkoleni w Polsce syjonistyczni bojownicy mogli być później zamieszani w zamachy na terenie Palestyny? Na przykład wysadzenie przez Irgun jerozolimskiego hotelu King David w 1946 roku?

Niestety, nie dysponujemy żadną wiedzą na ten temat. Zapewne pozostanie to tajemnicą tej organizacji.

Jaki wpływ na kształt państwa Izrael, jego politykę i filozofię wywarł ruch syjonistów rewizjonistów?

Żabotyński już w 1923 roku napisał słynny artykuły „Żelazny mur". Postulował w nim, aby Żydzi w Palestynie w zdecydowany sposób bronili się przed atakami ze strony społeczności arabskiej. Wymarzeni przez niego Żydzi wojownicy mieli siłą wyrąbać granice swojego państwa w Palestynie. A następnie oddzielić się od Arabów żelaznym murem bagnetów i luf karabinów.

Czyli mniej więcej to, co mamy teraz.

Żabotyński pisał jednak, że kiedy Arabowie zrozumieją, iż nie są w stanie przebić się przez ten „żelazny mur", zasiądą z Żydami do stołu rozmów i osiągną jakiś kompromis. Nawiasem mówiąc, Żabotyński twierdził, że dążenie do stworzenia swojego własnego państwa przez Arabów zamieszkujących Palestynę jest zupełnie naturalne i nie ma się mu co dziwić.

Obecny minister obrony Izraela Ehud Barak powiedział kiedyś, że gdyby był Palestyńczykiem, wstąpiłby do Hamasu.

Tak, Żabotyński rozumiał przeciwnika. Z czasem jednak prawica żydowska się radykalizowała. Na jej przywódcę wyrósł Menachem Begin. W 1938 roku w Warszawie odbył się III międzynarodowy zjazd Bejtaru. Doszło do sporu między Żabotyńskim a Beginem. Ten ostatni ogłosił, że najpierw był syjonizm praktyczny, potem syjonizm polityczny, a teraz on ogłasza początek trzeciej fazy – syjonizmu militarnego. Zmienił wówczas nawet słowa przysięgi Bejtaru z „muszę bronić ojczyzny" na „muszę wywalczyć ojczyznę". Syjoniści rewizjoniści przeszli więc z defensywnych pozycji Żabotyńskiego („Żelazny mur") na pozycje ofensywne.

Dziś wokół granicy Izraela nie ma muru z żelaza, ale jest mur z betonu.

Polski nacjonalizm był dla nich źródłem inspiracji. Begin był w Irgunie nazywany komendantem. Tak jak Piłsudski

Coś w tym porównaniu jest. Obecny mur oddzielający Izrael od palestyńskiego Zachodniego Brzegu Jordanu nie jest jednak popierany tylko przez prawicę. Również wielu Izraelczyków o lewicowych poglądach uważa go za pożyteczny. Konstrukcja ta powstrzymuje bowiem zamachowców samobójców przed przechodzeniem na stronę Izraela.

Chodzi o coś głębszego niż ten mur. Spotkałem się kiedyś w Jerozolimie z byłym członkiem Bejtaru Pinhasem Adlerem. Powiedział mi, że uważa się za „żydowskiego endeka"...

(śmiech) Znam wiele osób, które byłyby takimi słowami mocno zaskoczone. Roman Dmowski nie jest ulubieńcem wielu Żydów.

Ale czy dzisiejszy Izrael nie jest spełnieniem snów takich „żydowskich endeków"? Zmilitaryzowanym państwem narodowym, które separuje się od sąsiadów.

Żabotyński nigdy nie opowiadał się za stworzeniem homogenicznego państwa tylko dla Żydów. Sprzeciwiał się pomysłom usunięcia z jego terytorium Arabów, bo uważał, że to niemoralne. Pisał raczej o żydowskiej większości, która powinna szanować prawa arabskiej mniejszości. To jego radykalni ideowi następcy mieli w tej sprawie inne zdanie.

Izrael przez pierwsze 30 lat swojego istnienia był rządzony przez lewicę, a prawica została ostro spacyfikowana. Mimo to wpływ jej ideologii na państwo był chyba spory.

Izrael zawsze zwraca się do prawicy, gdy pojawiają się jakieś kłopoty. Gdy w 1987 roku wybuchła I intifada, Izraelczycy wybrali Icchaka Szamira. Gdy w 1996 roku w Tel Awiwie wylatywały w powietrze autobusy, głosowali na Netanjahu. Gdy w 2000 roku wybuchła II intifada, wybrali Ariela Szarona. Teraz, gdy Izrael jest bombardowany przez Hamas i Hezbollah oraz wzrasta zagrożenie ze strony Iranu, władzę znów sprawuje Netanjahu. Jego ostra polityka podyktowana jest raczej obecnymi realiami, nie wypływa natomiast z ideologii lat 30.

Netanjahu i jego partia Likud odwołują się jednak do tradycji partii Herut założonej przez Begina oraz do tradycji samego Żabotyńskiego.

Ale nie oznacza to, że Izrael jest zbudowany w oparciu o ich idee. To, że  państwo wygląda tak, a nie inaczej, jest skutkiem obecnej sytuacji między- narodowej. Zobaczymy, co się stanie, gdy kiedyś minie „islamska burza" i nastroje Arabów się uspokoją. Wtedy Izrael może zmienić filozofię swojego istnienia. Może się stać bardziej otwarty i skłonny do kompromisu.

Wiele osób twierdzi, że to Izrael swoją polityką wywołał islamskie odrodzenie wśród Arabów. Wcześniej islam niewiele ich interesował. Jeszcze w latach 60. Izraelczycy jeździli na Zachodni Brzeg Jordanu pić tanią whisky i odwiedzać arabskie burdele. Dziś to rzecz nie do pomyślenia.

Przecenia pan możliwości Izraela. Bractwo Muzułmańskie – którego odpryskiem są Hamas i inne radykalne grupy islamskie – powstało na Bliskim Wschodzie w latach 20. A więc dwie dekady przed założeniem Izraela. Zachodni Brzeg, o którym pan wspomniał, zawsze był zaś bardziej zlaicyzowany niż Strefa Gazy. Odpowiedzią na działania Izraela był raczej nacjonalizm. A więc Organizacja Wyzwolenia Palestyny, laicki ruch kierowany przez Jasera Arafata. Ruch, który zwalczał radykalny islam. Zgadzam się jednak, że arabscy islamiści są znacznie bardziej zajadli niż nacjonaliści. W przeciwieństwie do tych ostatnich nie godzą się na żadne kompromisy.

Profesor Colin Schindler jest znawcą historii Izraela. Kieruje European Association of Israel Studies. Jest członkiem London Middle East Institute oraz Centre for Jewish Studies, wykłada na University of London. Nakładem Książki i Wiedzy wyszła właśnie jego „Historia współczesnego Izraela".