Tytuł pańskiej książki musiał w Ameryce wzbudzić spore kontrowersje.

O tak, w życiu nie spodziewałbym się, że po jej opublikowaniu rozpęta się taka burza! Pisano o mnie rzeczy wręcz niebywałe. Przekręcano moje intencje i atakowano mnie poniżej pasa. Dostawałem telefony i listy z pogróżkami oraz obelgami. Od momentu wydania „Zapomnianego Holokaustu" w Ameryce przestałem otrzymywać zaproszenia na konferencje naukowe i wykłady. Pamiętam, że moja żona powiedziała wówczas: „Boże, w coś ty się wpakował?!".

No właśnie, w co pan się wpakował?

Amerykańscy historycy dzielą się na dwie grupy. Historyków II wojny światowej i historyków Holokaustu. Pierwsi są bardzo obiektywni i profesjonalni. Ich reakcja na moją książkę była bardzo spokojna i rzeczowa. Zebrałem od nich bardzo pochlebne opinie. Druga grupa – historycy Holokaustu – składa się niemal wyłącznie z badaczy żydowskiego pochodzenia. Oni moją książkę uznali za herezję, a użycie słowa „Holokaust" za skandal.

Dlaczego?

Bo uważają, że Żydzi mają patent na to słowo. A próba zestawiania ich tragedii z jakąkolwiek inną to zbrodnia. Moja książka została uznana za „zbyt propolską".

Trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek stawiał jakiejś innej książce zarzut, że jest „zbyt prożydowska".

(śmiech) O, zdecydowanie – nikt nie ośmieliłby się wystąpić z takim zarzutem. Nikt w Stanach Zjednoczonych nie postawił takiego zarzutu profesorowi Janowi Grossowi. Podział ról jest bowiem z góry ustalony. Żydzi w opowieści o II wojnie światowej są „good guys", a Polacy są „bad guys".

A Niemcy?

Niemcy są abstrakcją.

Dlaczego zdecydował się pan napisać „Zapomniany Holokaust"?

Zaczynałem jako historyk dyplomacji i wojskowości. Napisałem książkę „Eagles East" o relacjach między Ameryką a Sowietami w czasie II wojny światowej. Potem zająłem się wojennymi relacjami między USA a Polską („The Strange Allies"). Właśnie podczas pracy nad tą ostatnią monografią natrafiłem na sporą liczbę relacji i dokumentów dotyczących cierpień wojennych Polaków. Zorientowałem się, że są to sprawy zupełnie nieznane w Ameryce.

Ta niewiedza wynika z ignorancji czy z innych powodów?

Ta niewiedza wynika z pewnego specyficznego podejścia do okupacji Polski w latach 1939–1945. Polska i Polacy dla historyków amerykańskich zajmujących się tym okresem są wyłącznie tłem dla Holokaustu. Zagłada jest wydarzeniem najważniejszym i centralnym. Wszystko inne nie ma żadnego znaczenia, cała historia Polski XX w. jest pisana z perspektywy cierpienia Żydów.

A Polacy?

Gdy w latach 80. brałem się za pisanie swojej książki, postanowiłem sprawdzić, co amerykańscy historycy napisali już do tej pory o cierpieniach Polaków podczas wojny. Okazało się, że... nic. Książek o cierpieniach Żydów w Polsce były już zaś wtedy tysiące. Taka sytuacja to kuriozum, zważywszy na to, że ilościowo straty wojenne wśród Polaków katolików były mniej więcej takie same jak wśród Polaków żydów. Stąd też wziął się mój pomysł na tytuł. Uważam, że nie ma powodu, dla którego nie można nazwać tego, co spotkało Polaków, Holokaustem. Polskie ofiary nie były wcale gorsze od żydowskich.

Jak pan tłumaczy tę dysproporcję w podejściu do tragedii Żydów i Polaków?

Zacznijmy od prasy. W Ameryce ma ona znaczenie wręcz olbrzymie. Duszą inteligencji amerykańskiej rządzi „New York Times". Moja książka „Zapomniany Holokaust" w ciągu ostatniego ćwierćwiecza miała w Ameryce olbrzymią liczbę wydań i w środowisku naukowym uznawana jest za „klasykę". Interesujący się niezmiernie II wojną światową „New York Times" nie poświęcił jej jednak przez te ćwierć wieku nawet linijki.

A posyłał im pan egzemplarze recenzenckie?

Zawsze (śmiech). Zawsze też bardzo uważnie czytałem „New York Timesa", szczególnie jego sekcję z recenzjami publikacji. Przez tych kilkadziesiąt lat dziennik ten nigdy nie opublikował recenzji jakiejkolwiek książki poświęconej okupacji Polski, w której Polacy nie zostaliby przedstawieni jako sprawcy Zagłady i współodpowiedzialni za Holokaust. W ten sposób „New York Times" w odpowiedni sposób kształtuje amerykańską elitę intelektualną.

„New York Times" zastrasza historyków?

Nie zastrasza. On ich zniechęca. Wystarczy bowiem przychylna recenzja w „New York Timesie", aby książka sprzedała się w olbrzymiej liczbie egzemplarzy. Podobne podejście ma zresztą cała machina medialna w Stanach Zjednoczonych. Historyk, który chce być „sławny i bogaty", historyk, który chce być hołubiony przez gazety, ośrodki akademickie i salony intelektualne, nie będzie więc pisał o cierpieniach Polaków. Po co tworzyć coś, co przejdzie bez echa? Mało tego, może zaszkodzić. Historyk napisze więc kolejną standardową książkę o Holokauście, w której przedstawi Polaków jako zbrodniarzy. Tak jest łatwiej.

To chyba casus wspomnianego przez pana Grossa. Swoją karierę na emigracji zaczynał od pisania o polskim cierpieniu (między innymi znakomite „W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali"). Gdy zorientował się, że nikogo te książki nie obchodzą, zabrał się za „Sąsiadów". „New York Times" rozpływał się nad nim w zachwytach i dostał Gross etat w Princeton.

Książka „Sąsiedzi" to coś niebywałego. Gdy ją przeczytałem, byłem zdumiony. Gdybym ja napisał coś takiego, książkę opartą na tak nieprawdopodobnie słabej bazie źródłowej, książkę niepodpartą żadną kwerendą i bazującą głównie na spekulacjach, zostałbym natychmiast wyrzucony z cechu historyków. To byłoby dla mnie kompromitujące, straciłbym swoją wiarygodność jako badacz. Pisać coś takiego bez przeprowadzenia badań w niemieckich archiwach – to wręcz niebywałe! Gross nie tylko zaś wydał taką książkę, nie tylko udało mu się uniknąć odpowiedzialności za fatalne błędy zawodowe, ale jeszcze jest za tę książkę hołubiony.

Jak to możliwe?

Jest to książka ze słuszną tezą. Książka pisana pod gusta amerykańskich środowisk naukowych. Było kilku historyków Holokaustu, którzy prywatnie wyrazili mi swoje poparcie po tym, gdy napisałem „Zapomniany Holokaust". „Brawo Richard! Zgadzam się z tobą" – mówili mi w prywatnych rozmowach. Żaden z nich jednak nigdy nie odważył się tego napisać czy powiedzieć publicznie. Wszystkie poważne wydziały zajmujące się Holokaustem na amerykańskich uczelniach są bowiem kierowane przez żydowskich historyków. Nikt nie chce się więc narazić swoim szefom.

Zna pan na pewno przypadek Normana Daviesa, który w latach 80. miał dostać etat na prestiżowym Uniwersytecie Stanford. Kandydatura została utrącona, bo jego książka „Boże igrzysko" została właśnie uznana za „zbyt propolską".

Oczywiście, że znam tę oburzającą historię. Napisałem wówczas bardzo ostry list do rektora Stanfordu, w którym wziąłem w obronę Daviesa. Ten znakomity historyk padł ofiarą patologicznego zjawiska, o którym mówimy.

Ktoś mógłby powiedzieć, że pańskie słowa o żydowskiej dominacji na amerykańskich uniwersytetach to teoria spiskowa?

Ktoś taki nie miałby bladego pojęcia o amerykańskich uniwersytetach. To zresztą nie jest problem tylko wyższych uczelni. Mniej więcej 10 lat temu napisałem książkę „Did the Children Cry: Hitler's War Against Jewish and Polish Children". Zestawiłem w niej wstrząsające relacje dzieci pod okupacją. Zarówno żydowskich, jak i polskich. Mój wydawca zgłosił ją do prestiżowej Nagrody im. Janusza Korczaka, którą przyznaje Liga przeciwko Zniesławieniom. To najbardziej znana i wpływowa żydowska organizacja w Stanach Zjednoczonych. Nagroda ta jest przyznawana nie przez polityczny zarząd fundacji, ale przez specjalne jury, w skład którego wchodzą Żydzi i nie-Żydzi. Zarząd Ligi się tą sprawą nie zajmuje.

Wygrał pan?

Tak, dostałem tę nagrodę. I byłem zachwycony, bo Janusz Korczak jest jednym z moich idoli. Człowiekiem, który reprezentował sobą wszystko to, co najlepsze w obu narodach – polskim i żydowskim. Dostałem więc oficjalną informację, że przyznano mi nagrodę. W międzyczasie zarząd Ligi zorientował się jednak, że jury przyznało nagrodę autorowi „Zapomnianego Holokaustu". 24 godziny później dostałem list od Ligi, w którym napisano, że nagroda została mi odebrana. Stwierdzono, że nie naświetliłem problemu „w odpowiedni sposób".

Jak pan zareagował?

Wściekłem się! I uznałem, że nie odpuszczę. Natychmiast poszedłem do adwokata i kazałem mu zająć się sprawą. Napisał on list do szefa Ligi Abrahama Foxmana.

Polskiego Żyda, który został uratowany przez swoją polską nianię.

Dokładnie. W liście tym mój adwokat zagroził, że uda się z tą sprawą do prasy. A Liga przeciwko Zniesławieniom niczego tak się nie boi jak czarnego PR. Postanowili mi więc nagrody nie odbierać. Wyróżnienie to wręczane jest jednak zawsze podczas wspaniałej uroczystości w Nowym Jorku, po której organizowany jest bankiet. Przychodzi na nią intelektualna elita tego miasta, szeroko pisze o niej prasa. Mnie nagrodę przysłano pocztą... To cena, jaką płacę za „Zapomniany Holokaust".

Co w pańskiej książce najbardziej oburzyło jej krytyków?

To, że sprzeciwiłem się dogmatowi, który obowiązuje w amerykańskim spojrzeniu na Holokaust. A dogmat ten brzmi: Polacy byli antysemitami. Kropka. Część była obojętna wobec zagłady Żydów, a druga część wzięła w niej aktywny udział. W swojej książce podjąłem próbę ukazania prawdziwego oblicza tego problemu. Nie kryłem, że wśród Polaków byli bandyci, którzy podczas wojny zachowywali się niegodnie. Ludzie tacy są jednak w każdym społeczeństwie. Polacy nie mieli monopolu na zło, tak jak Żydzi nie mieli monopolu na dobro. Oba narody były złożone ze zwykłych ludzi. Dobrych i złych. Wśród Żydów podczas II wojny światowej również występowały postawy niegodne.

Kluczowe jest chyba to, jaka była reakcja Polskiego Państwa Podziemnego na patologiczne, antysemickie zachowania wśród Polaków.

Oczywiście. A postawa ta była skrajnie negatywna. Ludzie, którzy dopuszczali się niegodnych czynów – jak szmalcownicy – byli napiętnowani i surowo karani. Były przypadki skazywania ich na śmierć i wyroki te wykonywano. Nie będę już mówił o olbrzymiej liczbie Polaków, którzy pomagali Żydom, bo są to sprawy w Polsce dobrze znane. Wystarczy powiedzieć, że było ich znacznie, znacznie więcej niż Polaków, którzy Żydom szkodzili.

Mimo to od żydowskich historyków w kółko słyszymy jedno pytanie: „Dlaczego nie zrobiliście więcej?".

To jest chyba najlepszy przykład ukazujący, jakim nieporozumieniem są badania nad Holokaustem w Ameryce. Jak niekompetentni są prowadzący je ludzie. Ich olbrzymie, wygłaszane ex post oczekiwania wobec narodu polskiego opierają się na kompletnym niezrozumieniu epoki. Wymagania te stawiane są bowiem narodowi, który także był narodem ofiar. Narodowi, który również straszliwie cierpiał.

Oni jednak o tych cierpieniach nie chcą przecież słyszeć.

Dokładnie! I właśnie rozwiązał pan zagadkę amerykańskich studiów nad Holokaustem. To, dlaczego nie mają one żadnego sensu. Tych żydowskich historyków z całej historii II wojny światowej interesuje wyłącznie jeden temat. Cierpienie Żydów. Nie interesuje ich nic poza tym. Wszystkie światła skierowane są na Żydów, wszystko pozostałe jest pozostającym w cieniu tłem. Skoro więc cierpienia Polaków ich nie interesują, to o tych cierpieniach nie wiedzą. A skoro o nich nie wiedzą, to wydaje się im, że nie istniały. A skoro nie istniały, to znaczy, że Polacy pod okupacją prowadzili normalne, spokojne życie. Nie byli niczym zagrożeni, Niemcy ich nie niepokoili. Jeżeli rzeczywiście ma się taki obraz niemieckiej okupacji Polski, to trudno się dziwić, że zadaje się pytanie: „Dlaczego nie zrobiliście więcej, aby ratować Żydów?".

Zamknięte koło.

Niestety, żydowscy historycy są po prostu niedouczeni, nie rozumieją i nie znają tematu, którym się zajmują. Piszą swoje książki w próżni. Jeżeli historyk wyrywa jakieś wydarzenie z kontekstu, to otrzymuje zdeformowany obraz. Nie pisze prawdy. Nie można pisać o historii okupacji Polski przez pryzmat doświadczenia tylko jednego narodu. Takie judeocentryczne podejście jest błędne z metodologicznego punktu widzenia. Niestety, innego, normalnego spojrzenia się nie dopuszcza. To właśnie tłumaczy, dlaczego moja książka „Zapomniany Holokaust" wywołała taki szok i oburzenie w USA. Jeżeli tym ludziom od kilkudziesięciu lat wbija się do głowy, że tylko Żydzi cierpieli, a Polacy byli antysemitami i współsprawcami Holokaustu, to nic dziwnego, że gdy pojawił się jakiś facet, który napisał, iż Polacy także padli ofiarą Holokaustu, ci ludzie byli zszokowani.

Naprawdę jest aż tak źle?

Dość niedawno zostało przeprowadzone pewne badanie socjologiczne, którego wyniki uważam za katastrofalne. Przebadano amerykańskich nauczycieli akademickich i badaczy zajmujących się Holokaustem. Przyznali oni, że mają negatywny stosunek do Polaków. Jeżeli ci panowie z takim założeniem zabierają się do pisania historii, to naprawdę trudno się dziwić, że zamiast historii wychodzi im stronnicza publicystyka, propaganda. Osobiście widziałem skutki takiej pedagogiki w przypadku młodych ludzi. Są opłakane.

Na przykład?

Tak jak panu powiedziałem, odkąd wydałem „Zapomniany Holokaust", nie jestem mile widziany w ośrodkach akademickich. Naukowcy, nawet jeżeli się ze mną zgadzają, boją się mnie zaprosić. Zdarzają się jednak wyjątki. Pewnego razu zostałem poproszony o wygłoszenie wykładu na jednym z czołowych uniwersytetów w Pensylwanii. Na sali zebrał się olbrzymi tłum. Profesorowie i studenci. Około 500, może 600 osób. Opowiadałem o polskich cierpieniach podczas wojny. Gdy skończyłem, 10 obecnych na sali żydowskich profesorów wstało i w milczeniu, ostentacyjnie opuściło salę.

Aż trudno w to uwierzyć.

Niestety, tak było. Pocieszające jest jednak to, że na sali zostali wszyscy studenci. Gdy tylko za profesorami zatrzasnęły się drzwi, zaczęły się sypać pytania. Młodzież była tym, co powiedziałem, całkowicie zaskoczona. „Profesorze Lukas – mówili studenci – przez okres naszych studiów nikt nigdy nam tego wszystkiego nie powiedział. Cały czas wykładano nam polską historię tylko w jej żydowskiej interpretacji. Mówiono nam o cierpieniach Żydów i niegodziwości Polaków, ale nigdy nie powiedziano nam, że Polacy także byli prześladowani". Niestety, amerykańskie szkolnictwo wyższe na tym polu poniosło spektakularną porażkę. Dochodzi do tego, że ocalali z Holokaustu są cenzurowani przez historyków.

Jak to?

Poznałem kiedyś pewną Żydówkę z Polski, która przetrwała niemiecką okupację dzięki wsparciu Polaków. Zwykłych włościan, którzy ją karmili i ukrywali, choć groziła im za to kara śmierci. Gdy to mi opowiadała, płakała. Były to łzy wdzięczności. Powiedziała mi jednak, że bałaby się o tym wszystkim powiedzieć w Ameryce publicznie. Wielu innych ocalałych z Holokaustu mówiło mi to samo. Że ich przeżycia są niepoprawne politycznie. I jeszcze jedna ciekawa rzecz, którą powiedziała mi ta pani – mówiła o podziwie dla olbrzymiego heroizmu tych Polaków. Przyznała, że wątpi, czy gdyby role się odwróciły, ona znalazłaby w sobie odwagę, żeby zrobić to samo. Łatwo więc dzisiaj, w bezpiecznej Ameryce, w bezpiecznym uniwersyteckim gabinecie, rzucać gromy na polski naród i zadawać kretyńskie pytania: „Dlaczego nie zrobiliście więcej?".

Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że 70 lat po wojnie jedne ofiary tamtego konfliktu skaczą do gardła drugim.

To wielki, smutny paradoks. Podczas wojny Polacy i Żydzi jechali na jednym wózku. Oba narody zostały napadnięte, a następnie padły ofiarą straszliwych represji ze strony Niemców. Zginęły miliony Żydów i miliony Polaków. Dziś do Niemców nikt nie ma już pretensji, a Żydzi toczą walkę z Polakami, starając się udowodnić, że to im należy się palma pierwszeństwa w jakimś makabrycznym rankingu ofiar. Doprawdy, historia dziwnie się potoczyła.

Profesor Richard Lukas jest znanym amerykańskim historykiem polskiego pochodzenia. Zasłynął napisaną w 1986 roku książką „Zapomniany Holokaust", która została właśnie wydana w Polsce przez wydawnictwo Rebis. Opisująca polskie cierpienia podczas II wojny światowej publikacja wywołała bardzo krytyczne reakcje ze strony środowisk żydowskich. Lukas napisał również „The Strange Allies, the United States and Poland, 1941–1945", „Bitter Legacy: Polish-American Relations in the Wake of World War II", „Out of the Inferno: Poles Remember the Holocaust", „Did the Children Cry: Hitler's War Against Jewish and Polish Children, 1939–1945".