Stek kłamstw, oszczerstwo wobec narodu sowieckiego" – tak określił pańską książkę „Berlin 1945. Upadek" ambasador Rosji w Wielkiej Brytanii. To w Polsce chyba najlepsza rekomendacja.

(śmiech) Tak, Rosjanie uznali mnie za bluźniercę. Moskiewscy historycy stwierdzili, że powtarzam kłamstwa propagandy Josepha Goebbelsa i pluję na pamięć o Armii Czerwonej. A przecież fragmenty książki, o które mieli pretensje, zostały oparte na sowieckich archiwach. Raportach, protokołach i relacjach żołnierzy armii Stalina.

Co najbardziej oburzyło pańskich rosyjskich krytyków?

Opisy zbrodni i grabieży dokonanych przez sowieckich żołnierzy podczas „marszu wyzwolicielskiego" przez Europę.

Dlaczego bolszewicy tak masowo gwałcili kobiety?

Nie ma na to pytanie prostej odpowiedzi. Przyczyn było wiele. Proszę pamiętać, że ludzie sowieccy przychodzili z kraju, w którym seks był tematem tabu. Ideałem kobiety lansowanym przez propagandę była kołchoźnica w roboczym kombinezonie, która zatraciła wszelkie kształty i ponętność. Wszystkie ludzkie instynkty były tłumione, bo cała energia i wszelkie uczucia miały koncentrować się na miłości do partii. Reżim bolszewicki był bardzo pruderyjny.

Gdy czerwonoarmiści przekroczyli granice Związku Sowieckiego, postanowili sobie wreszcie poszaleć?

Dokładnie. Proszę bowiem pamiętać, że do masowego gwałcenia kobiet doszło nie  tylko w Niemczech, ale także w Polsce, na Węgrzech czy w Czechosłowacji. Przemoc na tle seksualnym miała miejsce wszędzie, gdzie stanęła noga sowieckiego żołnierza.

To pierwszy powód. A kolejne?

Żołnierze Armii Czerwonej byli potwornie sterroryzowani przez własnych dowódców. Stosunki, jakie panowały w tym wojsku, były nie do pomyślenia. Żołnierze byli szykanowani, nikt nie liczył się z nimi, ich życie było nic nie warte. Znam przypadki, w których oficerowie posyłali żołnierzy pod ogień na ziemię niczyją, aby zdjęli mundury z nieżywych towarzyszy. Te podziurawione, brudne mundury były cenniejsze niż ludzkie życie. Na tyłach frontu szalało NKWD, za najmniejszą krytykę systemu groziły surowe kary. Gdy ci zastraszeni ludzie znaleźli się w sytuacji, w której mieli nad kimś przewagę, zaczęli w brutalny sposób wyładowywać swoją frustrację. To mechanizm dobrze znany psychologom.

A motyw zemsty za to, co Niemcy wyrabiali w Sowietach?

Ten czynnik również odgrywał rolę. Aby wzbudzić w sowieckich żołnierzach wolę walki, oficerowie polityczni opowiadali im o bestialstwach niemieckich na terenach okupowanych. Co ciekawe, w wojennej propagandzie Moskwy z tego okresu Niemcy przedstawiane są często jako „blondwłosa wiedźma". Pisał tak między innymi Ilia Erenburg. Mówiono o kolektywnej odpowiedzialności całego narodu niemieckiego za Hitlera, co sprawiało, że w odbiorze zwykłych czerwonoarmistów kobiety były takimi samymi wrogami jak żołnierze Wehrmachtu.

To była wojna totalna.

Tak. Co ciekawe jednak, zjawisko, o którym mówimy, się zmieniało. Po wkroczeniu do Prus Wschodnich gwałty były bardziej aktami przemocy niż seksu. Brutalnie gwałcone były dziewczęta i kobiety od lat 10 do 80. Często towarzyszyły temu mordy. Kobiety nie były wybierane pod względem atrakcyjności czy wieku. Wystarczyło, że się ruszały. Gdy jednak bolszewicy dotarli do Berlina, sprawy zaczęły wyglądać zupełnie inaczej.

Czyli jak?

Znamy niemieckie relacje, które mówią o żołnierzach wdzierających się do piwnic pełnych przerażonych cywilów. Ci ludzie mieli ze sobą pochodnie i wyszukiwali najładniejsze dziewczęta. Na tym etapie wiele niemieckich kobiet godziło się na zawarcie pewnego układu. Znajdowały sobie jakiegoś sowieckiego oficera, stawały się jego kochankami, a on w zamian bronił ich przed gwałtami i przemocą ze strony swoich rodaków. Dawał im również jedzenie.

Tu już nie było mowy o czystej przemocy.

Oczywiście. Tu już chodziło o seks, o bliskość z kobietą. Były to pewnego rodzaju związki, choć oczywiście kobiety w większości nie wchodziły w nie dobrowolnie. Z tą sprawą związane jest zresztą ciekawe zjawisko. Reakcja na to wszystko kobiet sowieckich. Przecież duża część żołnierzy zostawiła w domach żony. W roku 1945 wśród sowieckich kobiet panowały niepokój i oburzenie. Uważały, że Niemki w perfidny sposób uwodzą ich mężów! Biada żołnierzowi, który wysłał żonie z Niemiec luksusową bieliznę w prezencie. Choć chciał w ten sposób zrobić jej przyjemność, na ogół było to odbierane w sposób zupełnie inny. Gdy wracał do domu, miał często z tego powodu poważne kłopoty.

Czy na ekscesy Armii Czerwonej miał wpływ poziom dyscypliny w jej szeregach?

Na pewno. Poziom tej dyscypliny był bowiem niezwykle niski. Im bardziej Armia Czerwona oddalała się od własnych granic, tym było z nią gorzej. Żołnierze byli niesubordynowani, nie słuchali przełożonych, nadużywali alkoholu. Dopuszczali się aktów grabieży i wandalizmu. Zdarzały się przypadki, że oficerowie, którzy próbowali bronić niemieckie kobiety przed swoimi żołnierzami, byli przez nich mordowani.

Dużo było takich przypadków?

Sporo. A co ciekawe, zdarzało się, że niemieckie kobiety starali się ratować oficerowie pochodzenia żydowskiego. Na ogół komuniści idealiści.

To ciekawe, bo to oni mieli najpoważniejsze powody, żeby się mścić.

Świadczy to o tym, że zemsta była w przypadku gwałtów tylko jednym z motywów. To był jakiś rodzaj zbiorowego amoku.

A czy działające na zapleczu frontu oddziały NKWD nie próbowały zaprowadzić porządku?

Nie, one miały inne zadania niż dbanie o bezpieczeństwo niemieckich cywilów... Czerwonoarmistów karano za gwałty dopiero wtedy, gdy zarażali się chorobami wenerycznymi. Zwykle zarażali się nimi od swoich ofiar, które z kolei były zarażone przez wcześniejszych sowieckich gwałcicieli. Gwałt określano w dokumentach sowieckich mianem „aktów niemoralności". Te ataki doprowadziły do fali samobójstw wśród niemieckich kobiet. Część wolała śmierć niż gwałt zbiorowy, inne nie mogły znieść upokorzenia. Kobiety się otruwały, wieszały na strychach. Inne podcinały żyły sobie i swoim dzieciom.

Musiał pan przeczytać tysiące relacji o sowieckich aktach przemocy wobec kobiet. Jaki panem najbardziej wstrząsnął?

To była historia grupy rosyjskich i ukraińskich dziewcząt, które zostały wywiezione przez Niemców na roboty do Niemiec. Trzymano je w specjalnym obozie. Gdy obóz ten został zdobyty przez Armię Czerwoną, dziewczęta zostały brutalnie zgwałcone przez własnych rodaków... Raport oficera politycznego, który to wszystko opisał, miał zadziwiającą konkluzję. Nie napisał on, że należy poprawić poziom dyscypliny w wojsku. Napisał, że zgwałcone dziewczyny przed wysłaniem do domów należy poddać ostrej indoktrynacji i zastraszyć. Należało bowiem uniknąć sytuacji, w której po powrocie do swoich miejscowości przedstawiałyby Armię Czerwoną w złym świetle.

Czy te gwałty, grabieże i mordy miały wpływ na niemiecką obronę?

Nie ma wątpliwości, że niemieccy żołnierze bronili się w znacznie bardziej zacięty sposób na froncie wschodnim niż na zachodnim. Już właściwie od klęski pod Stalingradem w lutym 1943 roku propaganda III Rzeszy ostrzegała żołnierzy, że jeżeli bolszewicy wejdą na terytorium Niemiec, to będzie to oznaczało dla cywilów piekło. Żołnierze starali się więc zrobić wszystko, żeby nie wpuścić Armii Czerwonej do swoich miast i wiosek.

Czy władze III Rzeszy próbowały to wykorzystać?

Tak, gdy bolszewicy wkroczyli do Prus i doszło tam do pierwszych gwałtów oraz zabójstw, propaganda Josepha Goebbelsa podchwyciła to natychmiast. Prasa epatowała drastycznymi zdjęciami i opisami. Niemieckie kierownictwo wiedziało, że to będzie najlepsza motywacja dla żołnierzy. Nie miłość do Führera, ale strach o swoje żony i córki.

I w efekcie na ostatniej prostej do Berlina straty Armii Czerwonej były najwyższe.

Tak, mówimy o kilkuset tysiącach ludzi poległych po przekroczeniu Odry. Tak wysokie straty to skutek zaciętego oporu Niemców, ale także taktyki sowieckiego dowództwa. Stalin za wszelką cenę chciał zdobyć Berlin, zanim zrobią to Brytyjczycy i Amerykanie. Dlatego rozkazywał Armii Czerwonej, aby posuwała się do przodu w zawrotnym tempie, nie zwracając uwagi na straty. Dochodziło do sytuacji, że sowiecka artyleria ostrzeliwała własne, posuwające się do przodu jednostki. Na froncie panował całkowity bałagan.

Chodziło o prestiż.

Nie tylko, choć oczywiście wiadomo było, że ten, kto pierwszy zatknie flagę na Reichstagu, przejdzie do historii. Chodziło jednak również o materiały atomowe, które – jak wierzył Stalin – znajdują się w stolicy III Rzeszy. Ławrientij Beria opracował w tej sprawie specjalny plan. Sowieci mieli przejąć wyposażenie niemieckich laboratoriów nuklearnych i zapasy uranu, zanim przejmą je Anglosasi. Kreml wiedział już od swojego szpiega doktora Klausa Fuchsa o pracach podjętych przez Stany Zjednoczone w ramach projektu „Manhattan". Naukowcy sowieccy pozostawali jednak wciąż w tyle. Stalin i Beria mieli nadzieję, że dzięki materiałom niemieckim uda się im wyprodukować broń atomową. To już była więc rozgrywka prowadzona z myślą o przyszłym konflikcie z Anglosasami.

Jakie było morale Niemców w oblężonym Berlinie?

Część biła się fanatycznie. Ale gdy było już jasne, że sprawa jest przegrana, że to koniec, wielu żołnierzy się załamało. Wtedy opór znacznie zmalał. W ostatniej fazie bitwy mnożyły się dezercje. To właśnie dlatego w walącej się Rzeszy wprowadzono taki terror. To są słynne obrazki – powieszeni na latarniach dezerterzy z obelżywymi karteczkami na szyi. Wyroki wydawały mobilne sądy wojenne. Represje na mocy dekretu Hitlera o odpowiedzialności zbiorowej mogły spaść także na rodziny dezerterów. Dochodziło do sytuacji wręcz groteskowych, gdy żandarmi konfiskowali żołnierzom chusteczki do nosa, żeby nie mogli machać nimi w stronę bolszewików i im się poddać.

Dużo Niemców się poddawało w ostatnich tygodniach wojny?

Sporo. Choć rzeczywiście strach przed brutalnym traktowaniem w niewoli i zesłaniem na Syberię był w szeregach Wehrmachtu bardzo silny. Z drugiej strony żołnierze bali się SS i żandarmerii, które strzelały do wycofujących się oddziałów. Dowódcy próbowali podtrzymać morale opowieściami o Wunderwaffe, w którą już nikt nie wierzył. Gdy 12 kwietnia umarł Franklin D. Roosevelt, oficerowie przedstawiali to żołnierzom jako „znak". Teraz sytuacja miała się odwrócić. Wielka Brytania oraz Stany Zjednoczone miały zmienić front i połączyć się z Niemcami w walce o obronę cywilizacji zachodniej przed bolszewizmem. Były to jednak oczywiście złudzenia, mrzonki.

Hitler na krótko przed samobójstwem w swoim bunkrze powiedział, że skoro Niemcy nie byli w stanie podbić świata, niech umierają.

Hitler był społecznym darwinistą. Uważał, że polityka międzynarodowa jest jak walka między drapieżnikami. Silny żyje, słaby umiera. On rzeczywiście w ostatnich dniach życia był głęboko rozczarowany narodem niemieckim. On, Führer, opracował dla niego takie wspaniałe plany, a ten naród okazał się za słaby. Zawiódł. Jeden z niemieckich generałów, który do końca był z Hitlerem, opowiadał później, że dyktator w ostatnich dniach zaczął utożsamiać naród niemiecki z samym sobą. Uważał, że Niemcy są nim, a on jest Niemcami. Był więc również zawiedziony samym sobą.

Dlatego popełnił samobójstwo?

Hitler uwielbiał teatralne gesty. Berlin, stolica tysiącletniej Rzeszy, obraca się w gruzy, naród niemiecki kona. Czy można sobie wyobrazić coś bardziej symbolicznego niż samobójstwo wodza na zgliszczach imperium? Hitler upajał się tą wizją. On co wieczór – zresztą tak jak Stalin – oglądał wraz ze swoimi współpracownikami filmy. Po zakończeniu projekcji wygłaszał długą pogadankę, w której oceniał film i mówił, jak on by go nakręcił, jakie sceny by poprawił. W kwietniu 1945 roku Hitler, w blasku płonących budynków Berlina, odegrał swoje ostatnie wielkie widowisko.

Teatralnym gestem było chyba także jego małżeństwo z Ewą Braun?

To była nagroda dla Ewy. On wzruszył się tym, że przyjechała do jego bunkra, żeby umrzeć u jego boku. Niemal do końca miała przecież wybór, mogła uciekać z Berlina. Gdy Hitler jako młody człowiek przymierał głodem w Wiedniu, miał tam psa. I w pewnym momencie tego psa oddał, nie stać go bowiem było na jego utrzymanie. Mimo to wierny pies uciekł i do niego wrócił. Hitler tego nie zapomniał przez całe życie i przypomniało mu się to, gdy Ewa Braun pojawiła się w berlińskim bunkrze. Czuł się wtedy wzruszony, niemal się rozkleił. Gdy odmówiła ucieczki do Bawarii, Hitler publicznie namiętnie ją pocałował. On bardzo cenił psie przywiązanie.

Czy był jeszcze normalny?

Rozmawiałem kiedyś na ten temat z jednym z najwybitniejszych niemieckich psychiatrów. Powiedział mi, że nie może wystawić pełnej diagnozy bez przebadania pacjenta i rozmowy z nim. Na podstawie obszernej literatury – ten psychiatra jest miłośnikiem historii – może jednak postawić hipotezę, że o ile Stalin był schizofrenikiem-paranoikiem, o tyle Hitler miał zaburzenia osobowości. Im dłużej trwała wojna, tym większe miał problemy. Proszę pamiętać, że Hitler zażywał olbrzymie ilości silnych środków pobudzających – rozmaitych pigułek i substancji wstrzykiwanych w żyły. To wszystko wpływało na jego nastroje i sprawność umysłową.

Co by się stało z Hitlerem, gdyby nie odważył się na popełnienie samobójstwa i dostał do niewoli sowieckiej?

Niewątpliwie zostałby natychmiast wywieziony do Moskwy. Stalin był nim zafascynowany, w pewnym sensie go podziwiał, zbierał na jego temat olbrzymią liczbę materiałów. Teczka Hitlera na Kremlu była niezwykle gruba. Myślę, że Stalin kazałby go przesłuchiwać na Łubiance, aby dowiedzieć się z detalami o tym, w jaki sposób zdobył władzę, a przede wszystkim o tym, jak zdobył tak olbrzymią popularność. Chciałby poznać wszystkie jego sekrety. Nie mam jednak wątpliwości, że w końcu Hitler zostałby stracony.

Czy Hitler mógł wygrać II wojnę światową?

Gdyby w maju 1940 roku Churchill zgodził się na propozycję lorda Halifaksa i Wielka Brytania zawarłaby z III Rzeszą pokój, wtedy być może Niemcy mogłyby zwyciężyć. Całe swoje siły mogłyby wtedy skierować na Związek Sowiecki. A Moskwa nie otrzymywałaby pomocy w materiałach wojennych od Brytyjczyków i Amerykanów. Po roku 1941, gdy rozpoczynając operację „Barbarossa", Hitler wdał się w wojnę na dwa fronty, jego szanse na sukces były już znikome.

A czy sytuacja by się zmieniła, gdyby Hitler wkroczył do Związku Sowieckiego pod hasłem wyzwalania narodów słowiańskich spod bolszewickiego jarzma?

Taka strategia była jedyną rzeczą, która mogła odwrócić losy tej wojny. Nie gwarantowała zwycięstwa, ale dawała na nie spore szanse. Wielu generałów niemieckich radziło Hitlerowi, aby zamienił operację „Barbarossa" w rosyjską wojnę domową. Przekonywali oni, że Rosję można pokonać tylko rękami Rosjan. Pojawiały się plany powołania pod broń milionowej armii ukraińskiej. Co rozsądniejsi Niemcy apelowali, aby ludność okupowanych sowieckich terenów traktować przyzwoicie, aby powstrzymać rozwój ruchu partyzanckiego. Hitler jednak wszystkie te projekty odrzucał. Był zaślepiony swoimi nacjonalistycznymi, rasistowskimi obsesjami. Ideologia narodowo-socjalistyczna wyniosła go do władzy, ale również spowodowała jego upadek.

Antony Beevor jest jednym z najwybitniejszych i najbardziej poczytnych światowych historyków zajmujących się II wojną światową. Jest autorem m.in. „Berlin 1945. Upadek", „Stalingrad" oraz „Kreta. Podbój i upadek". Urodził się i pracuje w Wielkiej Brytanii. W Polsce jego książki publikuje wydawnictwo Znak.