Spotkałem powstańców warszawskich, którzy twierdzą, że jeśli powstanie by nie wybuchło, to Niemcy i tak by zniszczyli Warszawę, ujęli młodzież AK-owską – zażądali zresztą stawienia się 100 tys. ludzi do robót – a później resztę Sowieci by wywieźli na Wschód bez walki. Czy wystąpienie zbrojne nie było więc konieczne?

Uważam, że nie. Rzeczywiście, Niemcy zażądali zgłoszenia się 100 tys. ludzi do robót fortyfikacyjnych. Stawiło się dwudziestu paru ludzi. Z drugiej strony Niemcy w tym czasie nie mogli wymusić tej branki. Argument z tymi 100 tys. ludzi odpada. Z drugiej strony trzeba sobie jasno powiedzieć, że w czasie ostatniej wojny prowadziliśmy walkę z Niemcami na różnych frontach i na różne sposoby, często zbyt hojnie przelewając krew najlepszych Polaków i szczodrze szafując narodowym mieniem. Najbardziej jaskrawym przykładem było Powstanie Warszawskie, podczas którego Niemcy zabili i wymordowali ok. 200 tys. Polaków i obrócili stolicę Polski w perzynę. Dokonali tego, trzeba to jasno podkreślić, kosztem 1570 zabitych i 9044 rannych. Na każdego zabitego Niemca przypadało ok. 130 Polaków.

Bez powstania takich strat byśmy nie ponieśli, Warszawa by żyła. Zachowalibyśmy naszą elitę. Trzeba jasno powiedzieć, że żołnierze AK – te 20 tys. ludzi, którzy się stawili na powstanie – to była elita i przyszłość naszego narodu. Polska Ludowa, w której najgorsze elementy dochodziły do głosu, inaczej by wyglądała, gdyby ci ludzie żyli i gdyby mogli działać. Niestety, tak nie było. Dlaczego tak nie było? Bo doszło do wybuchu powstania i ta cała elita została zniszczona albo rozpędzona po całym świecie. Wymowa liczb, które przytoczyłem, jest wstrząsająca. W czasie walki zginęło ok. 18 tys. powstańców, do 25 tys. zostało rannych, a 17 tys. dostało się do niewoli niemieckiej. Trzeba powiedzieć jasno i otwarcie, że żadna stolica europejska nie przeżyła podobnych zniszczeń i rzezi od czasu najazdu Hunów na Rzym.

Hitler zgotował Warszawie rzeź, przy cichej pomocy generalissimusa Stalina. W czasie Powstania Warszawskiego odezwały się echa paktu Ribbentrop-Mołotow. Tu była jakaś cicha zmowa pomiędzy Niemcami i Rosjanami, aby tych powstańców i powstanie zniszczyć. Rosjanie przypatrywali się, jak Warszawa ginęła. Desanty Berlinga stanowiły po prostu pozory, aby przekonać Zachód, że oni jednak chcą Warszawie pomóc, a właściwie to już było po wszystkim. Wiadomo, że po 10 września, kiedy oni się zgodzili nareszcie na loty wahadłowe i nawet udzielili nam niewielkiego wsparcia, powstanie jest skazane niestety na upadek.

Krytykuje pan pogląd, że młodzież AK – a więc żołnierze – ruszyłaby do walki nawet bez rozkazu. Wielu świadków twierdzi jednak, że taki nastrój dominował w ostatnich dniach lipca 1944 roku. Poza tym sytuacja mogła wymknąć się dowództwu AK spod kontroli na skutek działań komunistów. Sowieckie Radio Kościuszko wzywało 30 lipca do boju, pojawiły się plakaty podobnej treści podpisane przez niejakiego Skokowskiego. Nieskoordynowane walki prowadziłyby przecież do jeszcze większych ofiar, a ludność już w ogóle nie miałaby żadnej ochrony...

Myśmy byli zdyscyplinowanym wojskiem. Jeśli rozkazu do walki by nie było, byśmy do walki nie poszli. Ja to mówię jako powstaniec i jako człowiek, który historią powstania zajmuje się prawie od jego upadku. Mogę pana święcie zapewnić, że bez rozkazu do żadnych walk by nie doszło, bez względu na jakieś apele sowieckie czy Skokowskiego. Po pierwszej mobilizacji, którą zarządził pułkownik „Monter", myśmy się przekonali, jaki jest w istocie stan naszego uzbrojenia. Na moją kompanię, która natarła na Sejm, gdzie znajdował się niemiecki batalion żandarmerii zmotoryzowanej, na 170 ludzi mieliśmy siedem pistoletów, trzy kb i 40 granatów. Z tym nie można było zdobyć Sejmu.

Miałem wtedy służbę jako łącznik przy dowódcy kompanii. Gdzieś po godz. 12 przyszedł do niego zastępca dowódcy zgrupowania, kapitan „Tum", i powiedział: „Dzisiaj o godz. 17, godzinie „W", nacieracie na Sejm". Wtedy porucznik, nasz dowódca kompanii, powiedział, że przecież nie mamy broni, żeby nacierać na Sejm. Na co mu „Tum" odpowiedział: „Proszę pana, a ja mam scyzoryk". Ze scyzorykiem się nie chodzi na bunkry. Generał Anders zawsze mówił: „Kiedy jest brak broni, nie daje się rozkazu do natarcia".

A myśmy do tego natarcia poszli. Dowódca wybrał z kompanii 23 ludzi, tzw. grupę szturmową, bo przecież było nonsensem, żeby 170 zupełnie nieuzbrojonych ludzi poszło na Sejm, to przecież by była jedna wielka rzeź. Ja wyszedłem na powstanie z opaską, opatrunkiem osobistym i jednym granatem. Po wyrzuceniu tego granatu stałem się bezbronny. Z 23 zginęło 10, w tym dowódca kompanii. Tak się walk nie prowadzi. Trzeba sobie powiedzieć, że to była rzeź niewiniątek. Rzeź naszych najlepszych. Kiedy się okazało po tej pierwszej mobilizacji, że mamy takie uzbrojenie, zaczęli przychodzić koledzy do dowódcy kompanii i mówić: „Panie, z czym do gościa? Z czym my pójdziemy na Niemca?". I wtedy on powiedział: „No to słuchajcie, wyślę patrole, żeby rozbrajać Niemców". Z tym rozbrajaniem to nie za bardzo było. A mnie i mojego przyjaciela wysłał do komisariatu policji. Mówimy: „Panie komisarzu, nie mamy żadnej broni. Czy Pan nam mógłby coś dać?". „Panowie, ja wam broni dać nie mogę, bo w każdej chwili tu może się zjawić gestapo. Ale mogę wam dać mój własny pistolet". I dał nam „siódemkę", która właściwie nie nadawała się na zdobywanie bunkrów.

To była rzeź. Generał Anders mówił w trakcie powstania, że to była właściwie zbrodnia i za to będzie odpowiadał gen. Bór i jego współpracownicy. Ja bym nie powiedział, że powstanie było zbrodnią. To było nieszczęście i katastrofa.

Kilkanaście lat temu zadałem śp. Andrzejowi Wolskiemu – „Jurowi" z „Zośki" – pytanie, czy nie liczyli się z tragedią ludności cywilnej, śmiercią, gehenną, którą przeżywała ludności Ochoty, Woli i kolejnych dzielnic. On mi odpowiedział z jakimś takim niezachwianym przekonaniem: „Przecież my chcieliśmy warszawiaków wyzwolić i ochronić. Tak samo chcieli nasi dowódcy". Czyli oni przegrali, ale walczyli, ginęli za to. Czy podważanie decyzji o wybuchu powstania w znacznym stopniu nie podważa celowości tego ich poświęcenia?

Na Woli wymordowano około 40 tys. ludzi. Kiedy powstanie się zaczęło, Himmler powiedział do Hitlera, że to, co robią Polacy, jest dla Niemców błogosławieństwem. Bo utopią to powstanie w morzu krwi, i tak też się stało. Człowiekiem, który parł najbardziej do powstania, był gen. Leopold Okulicki „Niedźwiadek", „Kobra". On właściwie wymusił na gen. Borze i Pełczyńskim zgodę na wywołanie powstania.

I ten nieszczęsny meldunek „Montera", że na Pradze pojawiły się  sowieckie czołgi...

Nie chodziło głównie o to, że się pojawiły czołgi, tylko „Monter" (płk./gen. Antoni Chruściel, dowódca Okręgu Warszawskiego AK – przyp. red.) mówił, że on nie może utrzymać ludzi w tzw. półalarmie. I jeżeli rozpuści ludzi, to później oni albo nie wrócą, albo przyjdzie część. Wtedy zdecydowali się na powstanie. Teraz wiemy, że Okulicki się załamał w 1941 roku w śledztwie, kiedy został aresztowany przez bolszewików. Obiecywał, że pójdzie z nimi na współpracę, o czym właściwie w sztabie głównym nie bardzo wiedziano. On nawet wydał wtedy Michała Tokarzewskiego-Karaszewicza, zdradził jego pseudonim. Tokarzewski trafił do Moskwy, przeszedł straszliwe cięgi, paskudne śledztwo. Myślę, że fakt załamania w roku 1941 spowodował, iż w roku 1944 Okulicki szarżował i parł do powstania.  Ponownie w sowieckim śledztwie załamał się w roku 1945 i mówił o całej strukturze AK.

Czy sądzi pan, że był agentem sowieckim?

Nie wiem, czy był agentem. On im jednak obiecywał współpracę w roku 1941, a następnie w roku 1945. Pisał list do Stalina. Zgodził się na Jałtę. Nie spisał się jako kurier, wysłannik generała Kazimierza Sosnkowskiego (wówczas Naczelnego Wodza – przyp. red.) do kraju, który miał zalecać ostrożność.  Generał Sosnkowski mówił w roku 1944, że w ciągu następnych pięciu lat dojdzie do konfliktu pomiędzy Wschodem a Zachodem. Niestety, do tego konfliktu nie doszło i dojść nie mogło. Nasi zachodni alianci – Ameryka i Wielka Brytania – chcieli współpracować ze Stalinem do pobicia Niemców, do wzięcia przez Rosjan udziału w wojnie z Japonią. Aby tę współpracę prowadzić, trzeba było opuścić Polskę i Polaków. I tak się niestety stało. Oni woleli współpracę z Rosją, nawet tą Rosją komunistyczną, niż z Polską. W roku 1944 Winston Churchill powiedział, że za 40 lat wszystko się w Rosji zmieni, tam nastąpi kapitalizm itd. W 1944 roku było to dla nas jednak marne pocieszenie. Mówił o latach 80. I rzeczywiście, w 1989 roku myśmy się z tego taboru sowieckiego wyrwali. Związek w roku 1991 upadł. Ale na to trzeba było poczekać prawie lat 50. Całe szczęście, żeśmy się tego doczekali. Ale jakże trudno i długo trzeba było czekać w ramach PRL.

Przypomina się dramatyczny wiersz Józefa Szczepańskiego, „Ziutka" z „Parasola", o czerwonej zarazie. Ta „czerwona zaraza" wcześniej na Wileńszczyźnie, w Małopolsce Wschodniej, na Lubelszczyźnie, Podlasiu sprowadzała też czerwoną śmierć, zwłaszcza na młodzież AK-owską. Czy to przekonanie, że wielka bitwa w stolicy musiałaby wstrząsnąć aliantami, nie było racjonalne z punktu widzenia zarówno dowódców, jak i żołnierzy Armii Krajowej?

Generał Tadeusz Pełczyński (szef sztabu KG AK – przyp. red.) mówił mi parokrotnie, że chodziło o zmuszenie aliantów zachodnich do opowiedzenia się po naszej stronie. I dlatego zrobił powstanie. Powiedział mi też, że bez pomocy Armii Czerwonej powstania nie mogliśmy wygrać. Mieliśmy opanować miasto, a Armia Czerwona miała się rozprawić z niemieckimi odwodami. Churchill robił właściwie, co mógł. Kiedy dowódcy RAF nie chcieli udzielić pomocy lotniczej, to on o nią zabiegał, a wreszcie do tego zmusił. Ale to nie mogło odwrócić biegu wypadków. W roku 1944 nie było sprzyjającej koniunktury. A te wszystkie lamenty, te apele o obudzenie Zachodu, to właściwie na nic się nie zdały, niestety.

Mówię to jako powstaniec, bo sam czekałem na to wejście Armii Czerwonej, chociaż wiedziałem, czym to grozi... W Instytucie Głuchoniemych zaistniała taka sytuacja, że były tam strzępki trzech plutonów – w tym mojego plutonu oraz plutonu AL – broniły Ymki i ulicy Książęcej. Powiedziałem wtedy do Edwina Rozłubirskiego ( zastępcy dowódcy batalionu AL – przyp. red.): „Panie poruczniku, wy będziecie defilować przed Rolą-Żymierskim, jak oni tu wejdą, a my co? My to dalej pojedziemy...". On wtedy powiedział: „Bijemy się o wspólną sprawę..." i tak dalej. Ja byłem święcie przekonany, że jeżeli Rosjanie wejdą do Warszawy, to dla nas właściwie może być koniec. Po powstaniu były reakcje typu „Ratuj się, kto może, kto w Boga wierzy". Tak to mniej więcej wyglądało. Niestety, to była tragedia. I tę tragedię w dużej mierze spowodował właśnie generał Okulicki. To był człowiek, jak mi jego koledzy mówili, którzy z nim służyli w Wojsku Polskim na Zachodzie czy jeszcze w czasie II Rzeczypospolitej, w gorącej wodzie kąpany.

O dużej odwadze osobistej...

Ale tu nie chodziło o odwagę osobistą. Tu chodziło o rozsądek. On musiał myśleć. Pytałem kiedyś pułkownika Janusza Bokszczanina (szefa Oddziału III KG AK – przyp. red.), kto to był Okulicki. Oni razem służyli w Równem przez jakiś czas. On powiedział: „To był »ura, ura«". Niestety, nie można oddać losów milionowego miasta w ręce człowieka, który właściwie nie myślał kategoriami trzeźwymi i nie myślał rozsądnie. Nie chcę mówić o zmarłych ludziach źle, ale to był alkoholik i często był pod tzw. gazem.

Szkoda, że w czasie ostatniej przed powstaniem odprawy w Komendzie Głównej nie posłuchano Bokszczanina, byłego oficera carskiego, który powiedział, że „dopóki Rosjanie nie zajmą mostów, to nie zaczynajmy, ja ich znam..."

On powiedział trochę inaczej: „Póki nie położą ognia artyleryjskiego na mosty, nie możemy zaczynać". On rzeczywiście znał dobrze Rosjan, był u Denikina. Wiedział, że bolszewicy są gotowi na wszystko. 8 sierpnia Żukow i Rokosowski udali się do Stalina i powiedzieli, że około 25 sierpnia mogą wznowić natarcie na Warszawę. Wtedy Stalin im tego zakazał. I kazał im przejść do obrony. 20 sierpnia zaczęła się ofensywa na Bałkanach. Stalinowi chodziło o zajęcie rumuńskich pól naftowych, bo bez nich Niemcy nie mogli walczyć. Później się okazało, że tej benzyny im zabrakło. Wolał iść na Bałkany, niż pchać się na Warszawę na bezpośrednim kierunku Warszawa – Kutno – Poznań – Berlin. Strategiczne względy więc też odgrywały pewną rolę w czasie powstania. Trzeba jednak jasno sobie powiedzieć, że Stalin Polaków nie lubił. W roku 1920 szedł na Lwów z armią Budionnego, ale miasta zająć się nie udało. Bolszewicy podeszli pod Warszawę i – jak to generał Kukiel powiedział – dostali po pysku, więc odeszli. Stalin czuł za to żal do Polaków i chciał się zemścić.

Czy to nie jest tak, że alternatywą wobec walki zbrojnej o niepodległość było po prostu pokorne oddanie się do sowieckiej niewoli? Czy powstanie nie uchroniło nas przed zamienieniem się w 17. republikę sowiecką?

Nie. Stalin nie zamienił żadnej z tzw. demokracji ludowych na republikę sowiecką. Na poparcie poglądu, że Stalin zamierzał zrobić z Polski 17. republikę, nie mamy żadnych dowodów. On w roku 1939 chciał Polskę zniszczyć i zniszczył, do spółki z Hitlerem. Ale w roku 1944 chciał wcielić Polskę do bloku. W czasie Jałty Roosevelt wysłał pismo do Stalina, w którym oznajmił, że najważniejszą rzeczą jest, by sowiecki marsz na Berlin nie został zakłócony. A przez kogo mógł być zakłócony?

Stalin narzekał, że w Polsce napadano na jego żołnierzy, oficerów. A więc Roosevelt właściwie dał Stalinowi przyzwolenie na traktowanie tych całych terenów polskich jako tereny podbite. I mówił: „Broń Boże, żeby wam tutaj Polacy w jakiś sposób przeszkadzali". To był początek lutego 1945 roku. A 16 przywódców Polski Podziemnej aresztowano kilka tygodni później, w końcu marca. Roosevelt właściwie dał przyzwolenie Stalinowi na wykończenie całej elity Polski Podziemnej.

Roosevelt chciał, żeby Rosja wspomagała Amerykanów nie tylko w biciu Niemców, ale żeby jeszcze wspomagała ich w walce z Japonią. Zmarł przed zrzuceniem bomby atomowej. Rosjanie i tak wiedzieli, przez swoich ludzi, że ta bomba będzie zrzucona. On uważał, że Churchill to stary imperialista, a ze Stalinem będą po wojnie razem rządzili światem. Co więcej, uważał, że po wojnie Rosja będzie tak osłabiona i tak zniszczona, że uzależni się od Ameryki. Niestety, to była ułuda. Stalin wprowadził „zimną wojnę".

Ostatnio wzrasta w Polsce pamięć, kult bohaterstwa powstańców warszawskich, ale również mit Powstania Warszawskiego. Tak, jakby to powstanie odniosło zwycięstwo po z górą półwieczu. Czy bez niego mielibyśmy w czasach Polski Ludowej równie znaczący punkt odniesienia pozwalający nam zachować tożsamość, godność narodową, a wreszcie upomnieć się o suwerenność państwa?

Czechy są wolne i niepodległe, Węgry są wolne i niepodległe, Rumunia jest wolna i niepodległa. Rumunia i Węgry to były satelity Niemców. Gdyby nie było powstania, to też bylibyśmy wolni i niepodlegli. My teraz święcimy powstanie i święcimy bohaterstwo tych ludzi, którzy brali w nim udział.

Z uporem jednak powtarzam: 200 tys. trupów, Warszawa zupełnie zniszczona, elita narodu albo bez życia, albo rozpędzona. Tak niestety wojny się nie prowadzi. I to, że myśmy sobie pozwolili na taką hekatombę oraz to przeżyli, może świadczyć tylko o tym, jak bardzo Polacy są dynamiczni. Bez powstania też bylibyśmy krajem demokratycznym. Bez całej tej katastrofy warszawskiej PRL by zupełnie inaczej wyglądał, bo jednak byliby ludzie, którzy by i dla tej Polski pracowali. W PRL, jak wiemy, przeważali oportuniści, szumowiny.

Dobrze, że pan i wielu ludzi jednak przeżyło i mogą dawać świadectwo o tym wszystkim. Nie można budować historii na gdybaniu. Historia jest nauką o faktach. Ten nasz dylemat z XIX wieku – bić się czy nie bić – w odniesieniu do powstań narodowych często przechodzi na płaszczyznę gdybania. Mamy historię taką, jaką mamy. Nikt jej nie zmieni. Może dlatego jesteśmy Polską?

Zgoda, historia jest taka, jaka jest. Niestety, Powstanie Warszawskie było jednak wielkim błędem.

Profesor Jan Ciechanowski (ur. 1930 r.), od 1943 roku walczył w AK (ps. Jastrząb) w Zgrupowaniu „Siekiera" i był dwukrotnie odznaczony Krzyżem Walecznych. W Powstaniu Warszawskim atakował gmach Sejmu. Po wojnie osiadł w Wielkiej Brytanii i zajął się badaniami historycznymi. W 1971 roku wydał tam „Powstanie Warszawskie". Książka, w której skrytykował decyzję o wybuchu powstania, krajowego wydania doczekała się w latach 80., a niedawno została wznowiona.